PER 200 en Fersa

Me comentan por email que en la web de La Caixa sale que Fersa tiene PER 71, a ver qué tengo que decir al respecto...

Respecto al PER de Fersa, suponiendo una cotización relativamente estable, las variaciones amplias del PER dependerán de la estimación de beneficio que se tome. Si se toma el beneficio de 2006, el último que se conoce con certeza, obviamente va a salir bastante más alto que si se toma la estimación para 2007; y dentro de las estimaciones para 2007, en La Caixa tendrán unas y en Morgan Stanley tendrán otras diferentes, según la estimación de cada analista. Yo personalmente me guío por las estimaciones de Yahoo, pero para Fersa no han puesto nada aun.

Pero ahora hay una particularidad: con lo de los derechos de la ampliación de capital y la emisión de nuevas acciones, ya no podemos suponer "una cotización relativamente estable": Es muy probable que en La Caixa estén mezclando churras con merinas, tomando la cotización de las acciones de ahora, pero el BPA de cuando habían la mitad de acciones... Y si hay más acciones a repartirse el beneficio, el Beneficio Por Acción (BPA) baja!! Este tipo de problemas son muy frecuentes, no en La Caixa sino en casi todas las webs, por eso siempre recomiendo calcular el PER uno mismo, que es muy sencillito.

Si realmente ocurre lo que yo creo, el PER obtenido saldría de más de 100, no sé exactamente cuanto. Pero en realidad, para el caso da igual: Una vez que el PER pasa de 50, uno ya tiene que tener claro que no compra realidad sino expectativas... o humo. Y yo nunca invertiría en expectativas sin tener un conocimiento muy profundo!! Eso sí, para lo que sí que pueden servir las expectativas (y el humo) es para especular...

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Pues no conozco Renesola, pero he mirado en Yahoo (SOLA.L) y no sale casi nada tampoco... no tengo la suficiente información para decirte nada, salvo que siendo china, solar y con poca información, el riesgo es elevadísimo.

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Hola fernando!
que opinas de la empresa china renesola la cual se dedica a la creacion de paneles solares y con un PER mucho mas atractivo que fersa, cotiza en la bolsa de londres GRACIAS y espero tu opinion saludoss!!

Aunque no es mi tema, comparto tu visión Fernan sobre el tema del dividendo...
Si el dinero que no reparte la empresa sino que lo reinvierte obtiene tasas superiores a lo que yo puedo obtener en el mercado, y no me hace falta, que se lo quede. Dónde va aestar mejor?
Ahora bien, si la empresa va a obtenre una Rentabilidad sobre Fondos propios inferior a lo que yo puedo obtener en el mercado prefiero que me lo de, salvo que el dividendo descapitalice la empresa y la haga inviable....
En general, las empresas con inmensa tesoreria me parecen tan sospechosas de mala gestión como las autenticamente pilladas...

Las dos filosofías, la de inversión y la de especulación, las definió muy bien Buffet con la famosa frase "compra empresas, no alquiles acciones". El inversor apuesta por los futuros beneficios de las empresas, mientras que el especulador lo hace por el incremento de precios de las acciones.

Gracias fernan2 por el comentario y por lo de ING, lo desconocía. El dividendo como que da seriedad, pero ¿Enron? En fin, cada uno invierte y especula según sus objetivos, pero al final todo es suma cero. Suerte en las inversiones y de nuevo enhorabuena por el blog.

Picopaco, es cierto que usar el PER en Fersa es un abuso... en realidad, la idea me vino del artículo PER 40 en Sos Cuetara y Zardoya Otis, que sí son empresas maduras en mercados maduros. El hecho de ponerlo aquí no es porque me parezca correcto hacerlo, sino porque de alguna manera tengo que reflejar el riesgo que representa entrar en estos valores, que mucha gente ve como negocio seguro porque "las renovables son el futuro"... y puede que vaya bien, pero el riesgo no sólo sí existe, sino que además es elevado. Una vez se sea consciente de esto, el que quiera que se estudie bien el valor y que entre si lo considera interesante...

Y eso de que "todas estas empresas del greatest fool están en crecimiento"... el crecimiento de Astroc habrá que verlo, cuando dejen de mangonear las cuentas; y el de Terra y Jazztel, ya lo vimos hace años. Fersa puede que sí... pero también puede que no!!

Respecto a los análisis que comentas, te recomiendo el blog de Rebuzner, Toros, Osos y Borricos, que está mucho más cualificado que yo... yo sólo me leo las cuentas de las empresas que llevo en cartera, y ya me cuesta.

Javier, hemos llegado al punto en que coincidimos 100% sobre Fersa. Y respecto al dividendo, en ING no cobran comisión, y como dices la fiscalidad es muy favorable hasta una cantidad bastante alta... pero mi opinión no giraba en torno a lo que conviene más como forma de pago, sino en que el tener que pagar dividendo hace que las empresas sean más disciplinadas y no cometan disparates, dando en general mejores resultados también en el aspecto de revalorización y plusvalías.

Vicente, más o menos por ahí van los tiros... aunque yo había definido lo de greatest fool como un tipo especial de especulación, en donde se alcanzan precios muuuuuy por encima de cualquier valoración lógica; especular, puede hacerse también con valores (o derivados) que tengan valoraciones razonables.

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Especular es un juego de suma cero, invertir no.

En un juego de suma cero, lo que tu ganas lo pierde otro, es decir, tiene que haber un greatest fool. Si piensas que eres capaz de pasarle el muerto a otro antes de que te toque a tí, adelante, especula, si no, invierte.

Saludos,
Vicente.

Hola fernan2, soy anónimo de nuevo, vamos Javier, y desde luego que no me lo tomaba como algo personal. Estoy muy de acuerdo contigo en el hecho de que ahora la gran mayoría de la gente que está en FERSA está atraída por el valor y las noticias pero no por las cuentas de la empresa. Yo me salí de ella porque las cuentas no me gustan y no se ajustan a la bestial subida de este último año, pero ello no quita que piense que en un futuro FERSA podrá estar mucho más arriba de 12 euros, si comienzan a funcionar sus parques, aumentan beneficios, y el valor no sube con tanta rapidez respecto a la previsible mejoría de sus cuentas.

El detalle de este debate, desde mi punto de vista, y no porque piense que ser especulador es negativo, es que un buen inversor puede llegar a ser un buen especulador. Me explico: si tu ves FERSA a 2,40 euros, y la compras pensando en que puede subir por sus fundamentales y beneficios y darle un medio-largo plazo, eso podría ser invertir. Pero, si llegado el momento ves, que tu plazo venció, o se alcanzó tu objetivo, y el mercado sigue apoyando al valor y sigue subiendo, ¿vas a ir en contra del mercado aunque pienses que no debió subir digamos de 8 euros? Creo que no, porque nunca se debe ir contra el mercado. Si a ello le unes que hay noticias que afectan a la liquidez del valor X (no solo FERSA), ¿por qué vender antes de que aumente la liquidez? Entoces, a partir de los supuestos 8 euros, un inversor, se convierte en especulador, protegiendo beneficios con stop loss, pero siguiendo la estela del mercado sin ir contra él.

Otra cuestión es el eterno debate de si vender o no al llegar a el objetivo de cada uno, al margen del mercado. Pero lo cierto es, que en un mercado maduro en el final de ciclo alcista, no hay mejor colchón para dormir que en el de plusvalías en posiciones largas abiertas años atrás, y por supuesto mucho mejor que abrir nuevas posiciones pasadas o no de rosca.

Por otra parte, y respecto al dividendo, que están muy bien los primeros 1500 euros exentos de tributación, el resto prefiero cobrármelo yo con plusvalías en valores, pues me "ahorro" la retención a cuenta de Hacienda, pago medio año después, y sin las abusivas comisiones por cobro de dividendos de los bancos. Pero claro, es que cada uno invierte a su manera, y no todo inversor está interesado en el estilo valor.

Bueno no te tomes a mal mi respuesta, ya sabes que siempre le tenemos un cariño especial a los valores que nos han hecho ganar dinero, aunque ahora se vean valoraciones irracionales, y que la tirria es importante a ciertos blue chips que entallaron a mucha gente con su dividendo desde el año 2000.

Por último, enhorabuena por el blog y gracias por tu trabajo.

Fernando,eres un fenómeno, tienes una claridad de ideas formidable...

De todos modos, me extraña que utilices tanto el PER. Es verdad que es más cómodo y fácil, pero realmente sólo tiene verdadera validez en empresas maduras en mercados maduros y de bajo crecimiento. En una empresa en crecimiento se deberían mirar mas todas las cuentas de caja y cash flows que las cuentas contables y beneficios(antes y después de cambios en el fondo de maniobra, inversiones, deuda...)

Si te fijas, todas estas empresas del greatest fool están en crecimiento, y hacer el análisis en base al PER es un poco simplista, porque es un análisis mucho más complejo... Pero vamos, que jamás llamaría agorero a quien pone el juicio necesario para diferenciar inversión y especulación, porque no hay nada más importante para no darse el batacazo que saber por qué estás en un valor.

Por cierto, que me encantaría que hicieras algunos de tus análisis usando también las cuentas de caja y eso. Seguro que serían impresionantes

Anónimo, coincido contigo en que eso no parece especular sino invertir. Pero claro, tú como inversor vendiste a 12 porque a esos precios ya no le veías recorrido... luego más o menos opinas como yo, que es posible que el precio vaya pasado de vueltas, ¿no?

De todas formas, yo ni siquiera he dicho que sea una mala inversión, lo que he dicho es que para que vaya bien tiene que crecer su beneficio a un ritmo altísimo... pero no he estudiado las cuentas a ver si es posible o no!! Igual tú hiciste tus deberes, y sí que te salían las cuentas. Pero salvo que sea el caso que apunta rhinospray, creo que tiene el listón demasiado alto.

En todo caso, sinceramente, yo pienso que en Fersa hay más gente atraída por lo bien que va el precio que gente atraída por lo bien que va la empresa, y por eso hablo de que están jugando al greatest fool... aunque no sea ni tu caso ni el de muchos otros.

Arbitragista, a mí también me parece tonto darle connotaciones negativas a la especulación. Pero lo que sí me parece importante es que cuando alguien especula sea consciente de que está especulando y actúe en consecuencia (seguimiento diario, stop-loss, etc), y no se considere a sí mismo un inversor. Si se especula, no se puede estar con "la bolsa a largo plazo siempre sube" en la cabeza, aguantando pérdidas.

Y respecto al dividendo, estoy muy en desacuerdo contigo. Lo que dices es cierto en teoría, pero en la práctica, el tener que pagar dividendos les supone una mayor autodisciplina en sus cuentas; las empresas que no pagan dividendo pueden sentirse obligadas a invertir para crecer, y ocurre que a veces acaban invirtiendo en proyectos de dudosa rentabilidad, y el retorno es mucho menor que si pagaran dividendo y fueras tú quien lo reinvierte donde quiera. Por el contrario, una empresa que paga dividendo también puede invertir para crecer... pero la nueva inversión deberá generar pronto retornos que cubran como mínimo la financiación de esa inversión. Evidentemente, si tú buscas cual es la empresa más brillante, va a ser una sin dividendos(Google?), porque tenía más dinero para invertir. Pero si miras el 20% de empresas peores, encontrarás que hay muchas más sin dividendos que en el 20% de las mejores. Basta con ver el caso español: saca una lista de empresas sin dividendos, y mira como van: Jazztel, Sogecable...

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Un ejemplo para pensar:

Si ua empresa paga mucho dividendo se descapitaliza, si no paga ningún dividendo y dedica los beneficios a crecer podrá aumentar los beneficios a un ritmo más rápido, sin embargo es bien sabido que las empresas que pagan más dividendo suben más, con lo que si sumamos lo que suben de más y los dividendos pagados son mucho más rentables, si pensamos en los beneficios futuros deberíamos apostar por la que no paga dividendo, pero si pensamos en ganar dinero apostaremos por la que más dividendo paga.

La diferencia entre inversión y especulación no está en las cifras sino en las causas de la supuesta subida futura en las que se piensa cuando se decide apostar, así si pensamos que una empresa va a aumentar sus beneficios es inversión pero si compramos porque pensamos que va a subir por algún otro acontecimiento que puede o no aumentar los beneficios, eso es especulación.

La especulación es mala y la inversión es buena, eso nos dice la moralidad, vaya tontería, la especulación existe por las reglas de los mercados y ya que está ahí hay que aprovecharla, y sino construimos un mundo perfecto.

Un ejemplo, principios de 2000, las inmobiliarias se salían del mapa ganando dinero pero nadie se fijaba en ellas, la moda eran las tecnológicas, llegaron a pensar en salir de bolsa porque el mercado ni siquiera restituía los pagos de dividendos, lo cual es tirar el dinero a la basura, al final el tiempo pone todo en su sitio y a la larga la inversión se impone pero ¿y mientras tanto?, conclusión, para ganar dinero hay que apostar por lo que pensemos que vaya a subir sin importar las causas de la subida.

Pues yo que quieres que te diga, no creo que comprar unas acciones en marzo 2006 y venderla 14 meses después sea especular, al igual que tampoco lo es, comprar PER 50 y vender PER 200, y si lo es, es análogo a comprar PER 7 y vender PER 20. Por cierto, todas las grandes empresas y multinacionales de hoy, fueron FERSA en su día, alto PER y pocos beneficios. Y el secreto está en cogerlas al principio, y no ya cuando todo el mundo las conoce. Saludos

Rhinospray, tienes toda la razón, he actualizado el artículo para añadir tu puntualización. Ahora hay que estudiarse las cuentas (el que esté interesado, no yo) a ver si es el caso...

Y para todos en general: si se compra con idea de vender más caro se llama especular, y si se hace con caballo nuevo y de moda y con poca liquidez se llama Greatest Fool; y no hay ningún problema en hacerlo con Fersa o Astroc (cuando era alcista, ahora ni eso). Ahora bien, yo lo que digo es que para que se considerase una participación en los beneficios futuros de la empresa, que es como se define una inversión, tendría que tener el ritmo de crecimiento que he calculado, lo que salvo que se dé el caso que comenta Rhinospray es casi imposible. ¿Y si es mala inversión pero sube, qué mas da? Pues sí, si eres especulador, porque aprovecharás la subida y venderás (o lo intentarás), pero no si eres inversor porque no vas a vender, y no vas a obtener los beneficios que esperabas, y acabará cayendo. Cada uno tiene que saber cual es su juego... lo que es bueno para unos puede no serlo para otros. También puede darse el caso al revés: Chesapeake sube poco desde que compré, por lo que no es buena para un especulador, pero la empresa va bien y acabará subiendo, luego para mí es buena inversión...

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Totalmente de acuerdo con Fenan2, suscribo el articulo entero. Después vienen los lloros como los que entraron en Terra y aún querrán que les pague yo sus pérdidas de mis impuestos, como los de Afinsa.

¿Qué es objetivo?, lo menos objetivo que hay es el precio de una empresa, ¿por qué debe ser un PER 15 y no un PER 500?, es arbitrario, el único hecho que no es una valoración subjetiva es el precio que alguien paga por algo, así una lata de Coca Cola vacía que alguien subastó en eBay valió 2 dólares, más de lo que vale llena en un super porque alguien lo pagó, que es un memo quien la compró, pues sí, pero si muchos memos hicieron subir a Astroc, es allí donde había que estar, para ganar dinero no importa que sea absurdo el precio, solo importa que sube, los motivos son lo de menos, que sea con el respaldo de los fundamentales o lo sea por la moda de los memos.

Las reglas del mercado no han sido diseñadas por científicos, tienen muchos errores, por ejemplo que el intercambio de una sola acción altere el precio de millones de acciones, es como si una gota de agua a 10 grados hiciese bajar la temperatura del mar a 10 grados, pero mientras tengamos mercados estas cosas pasarán porque la mayoría de la gente es así, y para ganar dinero hay que tenerlo en cuenta.

Yo no sé si eso es invertir, especular, jugar al casino o qué, pero el caso es que yo compré FERSA en marzo del 2006, vendí a 12 euros en el salto al continuo, y para mí the greatest fool es quien no compró en el 2006.

Aquí se trata de ganar dinero y cada uno lo hace de la mejor manera que sabe. Por cierto, FERSA subirá mucho más, otra cosa es que haya que esperar a un Ibex 6000, para volver a comprar, pero lo que es cierto es que en 5 años, ganará una pasta la empresa y muchos lo habremos ganado con ella.
Si no, pues a comprar Telefonicas y a perder dinero durante 20 años con el coste de oportunidad tremendo. Lo del PER... creo que no se gana dinero con el PER, sino vendiendo más alto que compraste.
Saludos

El otro dia,a la pregunta en Expansion a un experto analisto sobre si debia invertir en Fersa,o le parecia que estaba en una burbuja,le contesto que si,que estaba en una burbuja,pero en su principio,y que habia que aprovechar esa burbuja e invertir en estos valores.Claro,asi,me explico,mensajes como los de ayer en el foro de bolsa,que el novato habia metido su primera inversion en Astroc y estaba pillado.Si los supuestos expertos en diarios de maxima publicacion aconsejan estas barbaridades,no nos extrañemos,del resultado final.s2 de Lizpiz.

Convendría tener en cuenta que hay un caso en el que incrementos de los beneficios del 4500% pueden ser normales e incluso modestos: el de aquellas empresas que por distintas razones rozan beneficios cercanos a cero y que de pronto los normalizan. Como ejemplo las empresas que necesitan empezar invirtiendo para obtener beneficios en el futuro, y que necesariamente pasan por una fase de perdidas, más tarde otra de pequeños beneficios (creando PERs astronómicos) y que cuando completan su desarrollo normalizan el PER.

Sin ir más lejos yo tengo algunas acciones de Intercell, una compañía de diseño de vacunas. De momento está invirtiendo en I+D y todo son gastos (PER -438). La previsión para el año que viene es empezar a generar pequeños beneficios y el PER estimado es 120 (pero igual podía ser 500 dependiendo de los números). Si tiene suerte y se van aprobando las vacunas que tiene en desarrollo, el aumento de beneficios sería espectacular y podría estar en un PER 11 para 2012, habiendo pasado de perdidas de 2 millones de euros, a beneficios de 85.