Obligaciones subordinadas, participaciones preferentes y bonos: similitudes y diferencias

Al anónimo de Tenerife le puedo decir que yo tengo una "carterilla" de RF abierta en Interdin (tienes que especificar broker asesorado, no la parte de Interdin que trabaja los derivados que es la más conocida y contratada, llevan hasta números internos de cuenta diferentes )y me va bastante bien en atención al cliente, comisiones de todo tipo,etc, también tengo cienta en banco de Valencia, pero la de Interdin me va bien, no he tenido problemas con ellos, no te exigen mínimo de capital ni nada parecido y la puedes abrir por correo. Saludos.

De la fiscalidad, a ver si llamo a la AEAT y me confirman algo, aunque tengo la impresión que lo lógico es lo que dice el asesor de SilveryFox (que es lo mismo que yo escribí), pero lo legal será lo que dice Llinares.

En cuanto al Banco de Valencia, no conozco a otros, pero yo hablaría con más gente de Banco de Valencia... cógete la lista de sucursales y ve llamando hasta que encuentres a alguien competente. Hacerse se puede hacer, porque yo tenía a una amiga en el Banco Gallego, y abrían cuentas por correo y teléfono... sólo es cuestión de encontrar una persona con ganas de tomarse la molestia.

s2

Hola fernan2
estoy muy interesado en comprar algunas de las participaciones preferentes perpetuas que habeis comentado en otros enlaces. Me he puesto en contacto con banco de valencia y como soy de tenerife (aqui no hay sucursales), me dicen que no pueden abrirme una cuenta, me he puesto en contacto con renta4 y me dicen que el mínimo a invertir es de 100.000 euros (se escapa de mi bolsillo), y con inversis en la página te dicen que para menos de 50.000 los fondos de renta fija. Conoces algún otro que permita hacer lo que haceis con banco de valencia, o tienes manga con alguno de ahí para que permitan abrir una cuenta sin necesidad de personarme en una oficina.

gracias.

Sigo diciendo que las ganancias en el precio de las preferentes son rendimientos de capital y no se pueden compensar con plusvalías o minusvalías.

Comentado con mi asesor fiscal:

El cupón de las preferentes o bonos tributará al 18% como los intereses de un plazo fijo y nada que ver con los dividendos (por lo de la exención en los primeros 1500€).

Las plusvalías o minusvalías cuando se vendan o amortice la emisión tendrán un trato como las de las acciones, fondos... Incluso se podrán compensar con estas durante el ejercicio en que se hayan producido y los cuatro años siguientes, lo mismo que las de las acciones.

Hola;

Pensado un poco el tema, y sin tener una opinión meridiana, creo que la fiscalidad es diferente según el tipo de producto que tengamos, vamos por partes:

- Participaciones preferentes: Es una cuestión compleja, ya que su naturaleza hibrida nos puede llevar a considerarlos una participación en fondos propios -que lo son- o como una cesión de derechos a 3º, es decir o como un dividendo o como un interes. Lo que no es baladía.

Es un tema complejo donde no creo que exista una idea definitiva. Decir que hasta 2003 se trataban a veces como dividendos -sobre todo los emitidos fuera de España o UE-, pero diferentes cuestiones -Fiscalia anticorrupción- llevo a que el legislador dijera algo -Ley 19/2003 que modifica la Ley 13/1985- en las que se fija un regimen fiscal sobre las participaciones preferentes señalando que son rendimientos de capital mobiliario por cesión de fondos propios. Es decir será como un interes, ira al 18%, con dedución de uan serie de gastos -ojo los fijados en la norma- y demás.

En principio esta norma no esta derogada expresamente, aunque lo puede estar tacitamente.

Aunque a mi, juridicamente me parece que casa mejor la fiscalidad de los dividendos por los rendimientos y GyP por su transmisión.

Si tuviera muchas haría una consulta, y si fueran mías me adaptaría a la norma, es decir las trataría como intereses.

Hola, ya tengo mas clara la diferencia entre bonos, subordinadas y preferentes en cuanto al pago del cupon y prelacion, pero ¿Que hay al respecto de la amortizacion?, ¿Son siempre perpetuas las preferentes?.
Salvo quiebra ¿ Tienen amortizacion asegurada los bonos y las subordinadas?

Gracias
Homer

Fernan2

Lo pienso un poco y te escribo en el blog. Creo que lo que dice la CAm es cierto pero prefiero mirarlo.

A ver si esta tarde lo miro.

Saludos

Yo apuesto a que el de la CAM no tiene ni idea. Sobre ese tema en concreto he tenido discusiones con hacienda y las he ganado.

De todas formas, como tenemos un blog sobre fiscalidad en Rankia, habría que pasarle la patata caliente.

Sí, el tema de la fiscalidad es interesante, en particular para poder compensar con minusvalías latentes. Si pudiera compensar, vendería alguna de mis participaciones de fondos de inversión con pérdidas. El documento de la CAM no es tan claro. Por un lado dice lo que dice Fernan2, que se asimilan a dividendos y a incrementos o decrementos de patrimonio, por otro lado habla en le caso de los incrementos, a añadir a la tributación del ahorro. Los epígrafes son distintos, aunque ambos tributen al 18%
Lo que ignoraba era la existencia de rendimientos negativos del capital mobiliario, y que hubiera también 4 ejercios más para compensar.
Yo apuesto por la interpretación de Llinares y el Anónimo 4, aunque resulta más lesiva para mis intereses.

J.A.

Las ventas de cualquier tipo de obligación (sea senior, subordinada o perpetua)son rendimientos de capital mobiliario. Si estos son negativos, se pueden compensar con rendimientos de capital mobiliario positivos. Si todavía quedará alguna partida por compensar existen 4 ejercicios para poder hacerlo. Hay obligaciones que tienen retención en origen, y se podrían recuperar si existen convenios de doble imposición. Hace unos años las ventas de acciones preferentes se consideraban ganancias o pérdidas patrimoniales pero eso se modifico.

Soy el anonimo 4.

Al parecer, las dudas y confusión que yo tenía respecto a la fiscalidad de preferentes y subordinadas están más que justificadas, puesto que en el enlace que nos pasa Donadoli, Guías CAM 09 - PDF, en la páginas 21-22, dicen lo contrario de lo comentado por Llinares y el anónimo #4:

Régimen fiscal
Aunque desde un punto de vista financiero están más cerca de un activo de renta fija que variable (de hecho y como se ha citado cotizan en AIAF), su régimen fiscal es el aplicable a la renta variable (acciones).

En concreto la rentabilidad periódica recibida tiene a efectos fiscales la consideración de dividendo y por tanto de rendimiento del capital mobiliario integrante de la base imponible del ahorro del perceptor. Podría existir, atendiendo a lo que estableciera el Convenio para Evitar la Doble Imposición (CDI) aplicable, algún tipo de deducción por doble imposición internacional.

La transmisión de este tipo de productos generará una ganancia o una pérdida patrimonial a la que se le aplicarán las reglas generales de la tributación de la renta variable (régimen transitorio, ausencia de retención, tributación al 18%, etc.).

Creo que voy a consultar la fiscalidad a la aeat, porque si no, aquí no se aclara nadie!!

s2

Hola Fernando:

Creo que tenemos una pequeña confusión con el tema de bonos,obligaciones y participaciones preferentes.
Respecto a donde se declaran al menos las preferentes se declaran como dividendos. Adjunto enlace.
https://www.cam.es/DocumentosCAM/CAS/PARTICULARES/Guias-Fiscales/2009/CajaMediterraneo_FP_IRPF_Acciones09.pdf
Respecto a la fiscalidad de las pérdidas de las preferentes me surgen dudas ya que no creo que al anonimo anterior le devolvieran los 180 Eur. Quizás alguien con más experiencia nos pueda ayudar.

Saludos


Donadoli

Respuesta de Llinares a la consulta de si va en la casilla 22 o la 24; me ha gustado tanto que la pego literalmente:

Se declara como intereses, no como dividendos, y por eso no tienen la deducción de los dividendos.

Es lógico:

Los dividendos se reparten despues de haber pagado el impuesto de sociedades, y para que no haya doble imposición tienen deducción.

Los intereses de la renta fija se deducen como gasto antes de pagar el impuesto de la S.A. Por tanto, no pueden tener deducción.


Anónimo, sí que compensarías y te devolverían los 180 euros, pero respecto a compensar otros años lo dudo mucho, creo que no hay en el PADRE ninguna casilla donde meter lo de otros años, salvo plusvalías...

s2

Buenos días Fernando,

Felicitarte por el blog que sigo contínuamente. Por otra parte, es interesante lo que comentas sobre los rendimientos de capital negativos. Si he entendido bien supongamos que compramos 10.000 Eur en preferentes y los vendemos por 9.000 (tenemos unas pérdidas de 1000 Eur ) y supongamos que hemos cobrado intereses al 10% ( 820 Eur netos )entiendo que al hacer la declaración de renta nos devolverían la retención de 180 Eur y ¿ podríamos seguir utilizando los rendimientos de capital negativos para compensar intereses los siguientes años como en el caso de las minusvalías ?
Gracias por adelantado

Antes que nada, una aclaración: Me comenta Llinares y también el anónimo del comentario 4 que estoy equivocado en el tema de fiscalidad, y las pérdidas no se consideran como minusvalías sino como rendimientos de capital negativos (algo que yo no sabía que existía), y por tanto no se pueden compensar con plusvalías sino con intereses cobrados. Por lo tanto, rectifico el artículo y agradezco las correcciones...

Antonio, esa pregunta no la sé responder; en la casilla de dividendos, la 24, pone "Dividendos y demás rendimientos por la participación en fondos propios de entidades"... ¿tienen las obligaciones subordinadas y las participaciones preferentes la consideración de "fondos propios"? Dado que como comento son algo "híbrido", no se puede deducir por lógica, y habría que consultarlo con alguien que lo sepa; pero me inclino a pensar que va en la casilla 22 "Intereses de cuentas, depósitos y activos financieros en general". A ver si alguien nos saca de dudas...

Manuel, efectivamente es algo que no he dicho y en lo que estoy de acuerdo: no conviene contar con los despojos, y puestos a arriesgar, vamos a la que más dé... pero no olvides que aunque el orden de prelación probablemente no sea importante, el que el cupón se pierda en las participaciones preferentes y no en las obligaciones subordinadas y bonos también hay que meterlo en el precio!!

Lacaseton, me refiero a que el banco que concede una hipoteca sobre un inmueble tiene derecho prioritario sobre lo que se saque de ese inmueble, frente a acreedores normales (por ejemplo, otro banco que les hubiera dado un préstamo sin garantía real).

Anónimo, te agradezco tus apuntes; ya que estás puesto, a ver si nos aclaras lo de la casilla 22 o 24...

s2

Fernando:

Gracias por toda la información. Quería apuntar un par de cosillas. Sobre el tema fiscal de la venta de unas obligaciones, da igual el carácter que tenga, se considera rendimiento de capital mobiliario, tributa a un tipo fijo del 18%, pero no es similar al concepto de plusvalía / minusvalía. Ya que no puede compensarse con acciones o con otros activos de la misma naturaleza fiscal.

Respecto a las subordinadas básicamente existen 2 categorías:

Lower TIER 2 y UPPER TIER 2:

LT2: Tiene vencimiento y call y cupones obligatorios

UT2: Suelen ser perpetuos. Con cupones acumulativos condicionados a beneficio.

Las TIER 1 (Las clásicas preferentes) suelen ser perpetuas y condicionadas a beneficio distribuible y cumplimiento de ratios de Recursos Propios por parte del Banco de España

Los acreedores Privilegiados son los primeros que cobran antes que los ordinarios (bonos senior), son los que tienen acceso a los préstamos hipotecarios en caso de quiebra

"Hay algunos acreedores prioritarios, como por ejemplo los que tengan una hipoteca, que son los primeros que cobran"

¿Te refieres a quién tenga cédulas hipotecarias?

Saluos

También hay una cosa que no comentas con la deuda bancaria en el caso de quiebra,si compramos cualquier tipo de deuda para ir a concurso de acreedores necesitaremos uno o varios abogados que se llevaran lo poco que quede.
Para arriesgar vale la pena hacerlo con la mas barata,es mi humilde punto de vista practico.
Gracias.Manuel

Una preguntilla Fernando y ya seguimosiluminando zonas oscuras.
Lo cobrado en cupones se declara en la misma zona del Programa Padre de los dividendos verdad?.
Es sencillo?

Muchas gracias por vuestro esfuerzo, es encomiable.