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Una de las críticas al movimiento del 15-M y de las acampadas que surgieron es que se basaban principalmente en ideales de la izquierda. Desde luego es lógica esta crisis y desde luego no explica nada; a fin y a cuentas es muy difícil ponerse a la derecha de las propuestas de los políticos y los mercados; que ya están fuera de todo el espectro, hasta el punto de que en mi opinión determinadas propuestas solo las podemos calificar como de “antisistema”.

Pero el caso es que resulta que en la acampada de Valencia, (vamos a tener que preguntar a los de Rankia, dónde estaban), nos encontramos con una propuesta (que ha sido aprobada pero no con consenso, como nos cuentan). El caso es que estamos hablando de una propuesta en que se plantea un nuevo modelo económico y nos cuenta que hay que refundar el sistema fiscal de forma dramática eliminando el I.R.P.F., Impuesto sobre Sociedades y centrar la imposición en el IVA; por otra parte aboga por eliminar las cotizaciones empresariales y de los trabajadores a la seguridad social.

Inmediatamente me han venido a la cabeza las recomendaciones de todos estos analistas financieros que por ahí pululan, (en particular había hablado de las de funcas), que son básicamente lo que proponen esto, pero más light. Es decir, desde Funcas recomendaban no subir el I.R.P.F., bajar sociedades, subir el IVA y bajar las cuotas a la seguridad social. Por lo que esta propuesta, nos pongamos como nos pongamos es una exageración salvaje propuestas. Por descontado son la traca final a lo que ha ocurrido en los últimos años, con bajadas de I.R.P.F. (sobre todo en la parte alta de las rentas), bajadas de sociedades, bajadas de cuotas a la seguridad social y subidas de IVA.

La persona que parece que ha propuesto la medida, nos cuenta que esto es una medida de corte keynesiano en lugar de neoliberal, pero no acabo de entender este razonamiento, porque resulta que no hay forma humana de defender esto, y menos metiendo en el saco a otros países.

Pero vamos por partes; en primer lugar, tendremos que tener claro que existen dos clases de impuestos de los que se nutre el estado. Por un lado tenemos los impuestos directos, (que son el I.R.P.F. y Sociedades), que gravan directamente la obtención de las rentas. Estos impuestos son los que en teoría sirven al objetivo de la progresividad fiscal. Por supuesto en el diseño de los impuestos y su letra pequeña pueden llevarnos a que sean claramente regresivos, (como es el caso de sociedades que con las deducciones diseñadas para las casuísticas de gran empresa logran que las mayores rentas tributen menos); Pero aún asumiendo que hoy estos impuestos tienen unos rasgos de regresividad que hay que corregir, lo que está claro es que los impuestos indirectos son por definición regresivos.

Los impuestos indirectos son los que gravan el consumo de la renta, (bien en general como por ejemplo con el IVA o bien en determinados impuestos que gravan determinado consumo como el de hidrocarburos, tabaco y unos cuantos más específicos).

Está claro que el IVA tiene la gran ventaja de que, ceteris paribus, paga más impuestos aquella persona que más consume, por lo que dos personas con la misma renta, pagarán menos cuanto más se ahorre. En definitiva, si eliminamos los impuestos directos, los impuestos que pagaría una persona, sería el tipo impositivo multiplicado por lo que gasta.

En caso de que tengamos una persona que gasta 1.200 euros, y poniendo un tipo impositivo del 20%, pues esta persona acabaría pagando 200 euros de Impuestos. ¿Cuánto supone esto sobre su renta?. Pues como es fácil comprobar para contestar a esta pregunta, nos falta un dato que es la renta. La misma estructura de gasto supone que las personas con ingresos mayores pagan un porcentaje menor de su renta, (lo cual es evidentemente una primera aproximación de regresividad).

Es fácil entender que cuanto mayor sea el ahorro, menor será el porcentaje de renta que pagan las personas, lo cual nos lleva a la siguiente conclusión de regresividad. Es muy sencillo tratar de entender el caso de una persona que dispone de 1.000 euros mensuales. Esta persona viviendo como un ermitaño, (por obligación), podría ahorrar (¿Cuánto?). En todo caso, incluso aunque pudiese ahorrar una parte de su sueldo, la realidad es que las posibilidades son mínimas.  En cambio una persona que tiene una renta de 10.000 euros mensuales, sin pasar demasiados problemas puede ahorrar un porcentaje importante de su renta. Por lo tanto por definición, cuanto mayor sea la renta menor será el porcentaje que se destina a pagar impuestos, lo cual es la definición exacta de regresividad.

Pero es que además tenemos que tener en cuenta que los impuestos indirectos, tienen una gran ventaja, que no es otra que la de su capacidad recaudatoria. Cuando estamos hablando de un impuesto indirecto, estamos hablando de que el pago corre a cargo del consumidor, pero la recaudación corre a cargo de la empresa. En este sentido, es mucho más sencillo subir los tipos indirectos que los directos, por la sencilla razón de que el pagador final del impuesto no es consciente del pago, y por tanto es más sencillo pasarlo al cobro.

Este efecto viene derivado porque el precio se incluye en los precios de los bienes consumidos, lo cual por cierto supone que tiene unos efectos diferenciados sobre los distintos precios de los distintos bienes, (en función de su elasticidad, como ya he tratado en su día). En resumen, en aquellos bienes necesarios, el impacto del IVA es casi equivalente al impacto en precios, mientras que en aquellos más prescindibles, el impacto del IVA es principalmente soportado por las empresas. O sea, que cuando suben el IVA, resulta que la compañía eléctrica, sube el importe cobrado en la misma cuantía de tal forma que el coste para el usuario sube en esta proporción. En cambio en otros bienes donde nos podemos retirar, el precio de venta al público es una variable fundamental, resulta que la subida se la come la empresa. Este efecto introduce una mayor regresividad.

Pero ahora me gustaría que se entendiese que el sistema fiscal va de conseguir los recursos necesarios para sostener el estado, siendo esta la base primera de la tributación. Después lo que tendremos que decidir es la estructura tributaria, o lo que es lo mismo, como conseguir estos fondos. Imaginemos que no existe IVA ni impuestos indirectos; cada uno pagaría impuestos en función de su renta, de forma que las rentas bajas pagarían la parte que le tocaría por la renta, que teniendo tipos crecientes, implicaría que el coste de mantener el estado se repartiría de forma creciente con la renta.

A medida que introducimos impuestos regresivos, eliminando la importancia de los progresivos lo que se hace es introducir regresividad en el sistema, o lo que es lo mismo, se traslada el coste de mantener al estado a las capas bajas de la sociedad.

Por lo tanto la propuesta fiscal me parece una autentica salvajada, y por supuesto con un mínimo de sentido común, y por descontado mucho menos si no se hace absolutamente nada para cambiar las estructuras de poder en los mercados de bienes y servicios. Es fácil ver que si nos suben el tipo de IVA en todos los bienes, simplemente nos machacarán en todos aquellos bienes y servicios necesarios, donde no podemos decir ni mu. Y como esto son los gastos pequeños de todos los días, nos destrozaría.

Pero si ya entramos en lo de la seguridad social, la propuesta adquiere tintes muy surrealistas, ya que simple y directamente están proponiendo la abolición del sistema de seguridad social. Así de simple y así de claro. La bajada de las pensiones, tiene dos claros objetivos que persiguen los intereses de dos tipos de agentes económicos perfectamente definidos. Por un lado nos entran muchas ganas de contratar planes de pensiones, (lo cual significa más dinero para los mercados financieros y más comisiones para las entidades financieras y aseguradoras); y por otro lado significa menos necesidades para el sistema de seguridad social, (si no paga pensiones, no necesita cuotas), de tal forma que se pueden abaratar las cuotas de la seguridad social.

Nos cuentan que de esta forma se podría pagar más a los trabajadores, pero esta es una gran falacia, porque el hecho de que se pueda pagar más a los trabajadores, no implica en ningún caso que se vaya a pagar más a los trabajadores, (como se ha demostrado mil veces en la historia). Y desde luego, si el sistema de seguridad social no tiene ingresos, lo que está claro es que el sistema de seguridad social no existe.

No tengo ni idea de lo que ha ocurrido en esta asamblea o en esta acampada; puede ser una gilipollez similar a la trampa de la tasa Tobin, (que se ha colocado de bandera de estos movimientos pero que esconde sus trampas); o bien estaríamos ante que la acampada no es tan de izquierdas como se plantea, y nos encontraríamos con la curiosa sensación de que se están proponiendo y acordando extremos que ni tan siquiera soñaban los de siempre.

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  1. en respuesta a Sintalante
    -
    Top 100
    #20
    08/06/11 00:58

    por no hablar de la pequeña tonteria de:

    vale... sueldo... 22.000 euros más s.s. 6.600

    Si no hubiese s.s. ni i.r.p.f. el trabajador PARA EL MISMO COSTE PARA LA EMPRESA percibiría los 28.600 euros...

    pero por supuesto, el hecho de que las empresas pudiesen pagar 28.600 euros, no implica ni mucho menos que los fuesen a pagar.... (como puede atestiguar cualquier empresa y empleado que haya trabajado en los años en los que las empresas tenían beneficios record y podían pagar lo que les daba la gana, pero pagaban lo que pagaban).

    O sea que a ver si entendemos que estos ajustes son poco menos que irreales, y en realidad como siempre de estos ajustes tendremos una parte de ahorro para la empresa y otra parte para el trabajador y de esta última lo veo muy dificil, (con unos cuantos millones de parados, exigencias de contención salarial, sindicatos como están y tantas y tantas cosas).

  2. en respuesta a Sintalante
    -
    Top 100
    #19
    08/06/11 00:52

    ¿Y quien pagaría estos 11.200 € que deja de pagar esta persona?; ¿O es que resulta que esto se soluciona de forma que no se paguen los impuestos?

    Por curiosidad.

    Respecto a lo de la progresividad... ¿A que es curioso que estemos hablando de esto?. Si es una cosa que ya teníamos en la constitución.... ¿que hacemos discutiendo sobre esto?...

    Por cierto, la progresividad no es que el vecino pague más que yo.. la progresividad es que el que tenga más renta pague más, para tratar de equilibrar la renta disponible. ¡Y puestos en tal tesitura, yo prefiero pagar más que mi vecino!...

  3. #18
    08/06/11 00:38

    Me gusta mucho la propuesta. Debe ser lo más, o incluso lo único sensato que se ha dicho en el 15M.

    Muy correcta las puntualizaciones de macroymicroblogger. Los números hablan por si sólos.

    Sueldo medio: 22.000 euros. Renta disponible aproximada: 17.600 euros (20% entre irpf y ss). Seguridad a cargo de la empresa (30%): 6.600.
    Si no hubiese irpf ni ss a cargo de la empresa, este trabajador medio tendría una renta disponible de 28.800 euros, esto es otros 11.200 euros extra o un 64% más. Eso sí que es progresismo.

    También recuerdo, que el único crecimiento económico real es el basado en el ahorro.

    En definitiva, esta propuesta me parece increiblemente justa y efectiva, además de equitativa (concepto que no oigo por ningún sitio). Sólo oigo hablar de progresividad, de que mi vecino pague más que yo, lamentable.

  4. en respuesta a A ver si aprendo
    -
    Top 100
    #17
    07/06/11 23:20

    En esto la clave es como en casi todo el equilibrio entre las dos cosas.

    Es decir,... si el consumo cae la inversión se ve arrastrada, porque aunque se disponga de recursos, la realidad es que no existe la oportunidad.

    Si el consumo se dispara por encima de un punto, la inversión cae, porque no existen fondos.

    En el punto medio está el equilibrio, siempre. Pero en una situación en la que tenemos un exceso de capacidad productiva y caídas en el consumo lo que está claro es que estamos en el lado de consumo.

    Respecto a donde situamos los elementos?. Es muy fácil. aquellos bienes que son destinados a satisfacer demandas directamente son consumo, (por ejemplo medicamente contra el cancer, el generico, los gisantes...), otros son claramente de inversión, porque no sirven a otra cosa que para producir otras cosas... (por ejemplo, la central, y es sistema de regadio).

    Y luego nos quedan unos cuantos que a veces son una cosa y a veces otra... por ejemplo la lampara que si la pones en una casa es consumo y si lo pones en una nave será inversion o bien intermedio.

  5. en respuesta a Yo mismo
    -
    #16
    07/06/11 22:45

    No lo veo tan claro.
    Podemos invertir para consumir menos cantidad de recursos (eficiencia) con la misma utilidad o para crear nuevos bienes y servicios (eficacia) de mayor utilidad. En el primer caso se liberan recursos para consumir mas o financiar el segundo caso y en el segundo se generan recursos de novo que autocapiyalizan la operación.
    El consumo puro y duro, simplificado en el comer para subsistir queda atrapado y condenado a ser fagocitado por el agujero negro del sistema financiero y su tipo de interés. Claro que justo antes de ser absorbido, aparecen fenómenos cuántico/relativos tales como tipos reales negativos, lanzar billetes desde helicópteros...
    La distinción entre consumo e inversión no es baladí.
    Donde situamos una bombilla de bajo consumo y una central de microcogeneración por biomasa, un nuevo medicamento contra el cancer o un genérico, una nueva variedad de guisantes mas aabrosa y nutritiva y un sistema de regadío intensivo por gota gota...
    En fin, el modelo es un poco complicado. Habrá qaue consolidar ideas simples y crecer a partoir de ellas. Lo siento por los economistas que esto debe ser lesson 1.

  6. en respuesta a vidaurre
    -
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    #15
    07/06/11 22:07

    sí, ya me había fijado en la ¿casualidad?.

    Por un lado se presentan las recomendaciones en Europa y por otro lado hace un par de días salió esta noticia de una persona que metió esto por un registro sabe dios a quien.

    ¿casualidades?.

  7. #14
    07/06/11 20:50

    Que casualidad hoy mismo he leido, que Bruselas pide a España que recorte las cotizaciones de la SS y que incremente el IVA y otros impuestos como el de la energía.

    Os recuerdo que en Alemania el tipo normal de IVA es el 19%.

    No se trata de eliminar la Seguridad Social, ni otros beneficios sociales, se trata de ver de donde sacamos los recursos para pagarlos.

    ¿Proteccionismo?. No, simplemente igualar las condiones de producción. ¿Qué se pagará en China por la seguridad social de un empleado?. Normal que los productos importados de estos paises sean más competitivos. Creo que no nos queda más remedio. No podemos trabajar con los salarios y horas de estos paises. Ojo no volvamos a las restricciones de la antiguedad, en las que no se podían importar más de X coches japoneses al año. El proteccionismo impide que las empresas prosperen. Otra cosa es competir en las mismas condiciones.

  8. en respuesta a vidaurre
    -
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    #13
    07/06/11 20:26

    En todo caso, una cosa si que veo...

    lo primero es dejar clara una cosa. impuestos directos son el irpf y sociedades, porque gravan las circunstancias concretas de una persona, (fisica o juridica) determinada.

    En cambio los impuestos a consumo, o especificos, son indirectos, porque gravan a las personas en función de determinada pauta. Es decir, te grava de forma indirecta.

    ¿que podemos diseñar los tipos indirectos modificando las pautas para acabar convirtiendolos en directos?. Pues tras un ajuste casi imposible teóricamente se podría hacer, aun a costa de cargarnos los mercados como mecanismos. Debemos tener en cuenta que los precios son importantes para asignar recursos y decisiones, y por tanto cada vez que afectamos al precio de un bien, tenemos un impuesto pero también una distorsión que no se dá en los directos.

    Pero lo más grave es una curiosidad... Si estamos buscando la forma de que las personas con menos renta paguen menos y las personas con más renta paguen más...¿Porque no lo hacemos mediante un impuesto directo a la renta?.

    Por último debemos tener en cuenta otro pequeño detalle de los impuestos indirectos. La capacidad recaudatoria depende de la necesidad, en el sentido de que cuando incrementamos el IVA de bienes de lujo, lo que ocurre es que baja el consumo y la recaudación, por lo que invariablemente el IVA acabará gravando los gastos fijos...

  9. en respuesta a vidaurre
    -
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    #12
    07/06/11 20:21

    Verás es que hablar de un modelo económico y cambiarlo, sin tocar la integración con el resto del mundo es poco menos que una locura. Por tanto, lo que tenemos que tener claro es cual es el diseño que necesitas, (y el que necesita todo el mundo).

    Una vez tengamos claros los parametros, está claro que sobre el resto del mundo tienes escaso poder, y por tanto, o cambia el mundo o simplemente buscamos formas de bloquearnos los efectos.

    Ya sé que mentar el proteccionismo es como una herejía, y desde luego es algo negativo, a menos que el resto del mundo te esté arrastrando.

  10. en respuesta a A ver si aprendo
    -
    Top 100
    #11
    07/06/11 20:18

    a ver

    En esto tenemos una pequeña distinción según el enfoque.

    Es cierto que para cada persona existe una decisión que ha de tomarse entre consumir e invertir, porque la decisión de la inversión individual es sacrificar el consumo presente para obtener un rendimiento.

    Ahora bien, la inversión tiene otra cara, y es que cada persona que deja de consumir e invierte, necesita automáticamente otra persona que esté en otra fase vital, o dicho de otra forma que consuma, porque está es la base por la que se obtienen rendimientos.

    Por tanto a nivel global, la inversión depende del consumo, porque ¿para que invertir?, si nadie compra... ¡no tiene sentido invertir!.

    https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/518150-recuperacion-consumo

  11. #10
    07/06/11 19:39

    Mucho me dá que el que ha propuesto esas medidas no tiene ni repajolera idea de economía, o, pensando mal, es de la minoría, ya privilegiada, que saldrá beneficiada con ello.

    Aquí dá la impresión que quien tiene problemas son los ricos y hay que ayudarles. Los pobres se vé que viven el mejor de los mundos.

    Los impuestos directos y progresivos sirven para redistribuir riqueza de los que más tienen a los que menos. Los impuestos indirectos benefician más a los que más tienen porque significan una parte crecientemente menor de su renta. No pagar la seguridad social implicaría el fin del estado dl bienestar, ý con ello el que los pobres se murieran de una simple gripe por no poder pagar ni a los médicos ni las medicinas. Sería una solución al paro desde luego.

    Esto de keynesiano no tiene nada, es más que neoliberal, es volver a la época de Dickens, donde los ricos vivían casi como reyes mientras los menos pudientes malvivían como podían.

    Si estas son las propuestas de los acampados apaña y vamonos. Estos no tienen ni idea, seguramente porque sus padres tengan dinero y les permitan vivir del cuento.

    Quitar impuestos suena muy bien, el problema es que si se quiere mantener no ya el estado del bienestar sino simplemente el estado es imposible lograrlo sin impuestos. Esto ya lo sabían los califas musulmanes cuando se dieron cuenta que con el impuesto religioso no podían mantener el estado una vez el pillaje de las conquistas militares se detuvieron. La cosa llegó al extremo de intentar evitar que la gente se convirtiera al Islam porque a los no musulmanes los podían freir a impuestos pero no a los musulmanes.

    A lo mejor es que quieren poner el estado en manos de las grandes fortunas y las corporaciones. Han debido ver películas tipo Rollerball y se ve que les gusta ese sistema.

    Si estas son las ideas que emana de esa gente solo puedo decir que yo estaré frente a ellas y no a su lado como hasta ahora.

  12. #9
    07/06/11 19:39

    Mucho me dá que el que ha propuesto esas medidas no tiene ni repajolera idea de economía, o, pensando mal, es de la minoría, ya privilegiada, que saldrá beneficiada con ello.

    Aquí dá la impresión que quien tiene problemas son los ricos y hay que ayudarles. Los pobres se vé que viven el mejor de los mundos.

    Los impuestos directos y progresivos sirven para redistribuir riqueza de los que más tienen a los que menos. Los impuestos indirectos benefician más a los que más tienen porque significan una parte crecientemente menor de su renta. No pagar la seguridad social implicaría el fin del estado dl bienestar, ý con ello el que los pobres se murieran de una simple gripe por no poder pagar ni a los médicos ni las medicinas. Sería una solución al paro desde luego.

    Esto de keynesiano no tiene nada, es más que neoliberal, es volver a la época de Dickens, donde los ricos vivían casi como reyes mientras los menos pudientes malvivían como podían.

    Si estas son las propuestas de los acampados apaña y vamonos. Estos no tienen ni idea, seguramente porque sus padres tengan dinero y les permitan vivir del cuento.

    Quitar impuestos suena muy bien, el problema es que si se quiere mantener no ya el estado del bienestar sino simplemente el estado es imposible lograrlo sin impuestos. Esto ya lo sabían los califas musulmanes cuando se dieron cuenta que con el impuesto religioso no podían mantener el estado una vez el pillaje de las conquistas militares se detuvieron. La cosa llegó al extremo de intentar evitar que la gente se convirtiera al Islam porque a los no musulmanes los podían freir a impuestos pero no a los musulmanes.

    A lo mejor es que quieren poner el estado en manos de las grandes fortunas y las corporaciones. Han debido ver películas tipo Rollerball y se ve que les gusta ese sitema.

    Si estas son las ideas que emana de esa gente solo puedo decir que yo estaré frente a ellas y no a su lado como hasta ahora.

  13. #8
    07/06/11 11:43

    Quiero partir de la base que yo no soy muy experto en economía, pero quiero dar mi opinión.
    Vivimos en un mundo cada vez más globalizado, pero con legislaciones diferentes en cada país. Un producto fabricado en España tiene un coste de materías primas, costes salariales e impuestos. Si partimos de la base que de los tres costes el único común a distintos paises es el primero a nuestra economía para ser competitiva, le interesa reducir los otros dos (SS e imp sociedades).
    Un producto en venta cuesta la suma del coste de producción, comercialización e impuesto directo. Con la modificación del impuesto directo, podemos; potenciar o disminuir consumos no o si interesantes (hidrocarburos, tabaco, libros, cultura, etc.), no gravar artículos de primera necesidad (leche, huevos, etc.) para favorecer a las rentas bajas, o se puede desgravar consumos mínimos (primeros kwh de electricidad, x m2 de vivienda), etc.

    De todas formas pienso que el IRPF no esta nada mal, lo que si veo mal es el impuesto de sociedades, o la seguridad social, gravar el sistema productivo lo único que consigue es deslocalizar las empresas a paises con menos costes. No veo mal que una empresa gane dinero, no deja de ser un ente no físico, el problema es cuando esos beneficios se reparten entre solo unos pocos, y para eso ya tendriamos el IRPF.

  14. en respuesta a Macroymicroblogger
    -
    Top 100
    #7
    06/06/11 21:53

    Hombre, si bajas los impuestos directos incrementas la demanda agregada, salvo por el pequeño detalle que hay que subir los impuestos indirectos...Por lo tanto, en un principio, la demanda agregada no se toca, a menos que haya bajada global de impuestos, lo cual es completamente imposible.

    Pero el caso es que al bajar los impuestos directos y subir los indirectos, estaríamos ante una pérdida de progresividad, de tal forma que por un lado penalizas el consumo, (lo cual hace bajar la propension marginal a consumir), y por otro lado penalizas la renta disponible de las personas con rentas bajas, lo cual afecta otra vez a la propensión marginal a consumir.

    En consecuencia a pesar de que inmediatamente la demanda no baje, (tampoco suba), el segundo efecto es claramente negativo al impactar directamente sobre el multiplicador.

    Respecto a lo que comentas de IVA.

    Por un lado, no es cierto que el IVA tenga distintos tipos para bienes en función de la necesidad, sino que los bienes de primera necesidad, (o así calificados por la ley) tienen un tipo determinado.

    Pero la necesidad no determina los tipos, como podemos encontrarnos con que los períodicos vayan al 4%, los bares al 8% y compresas o electricidad van al 18%.

    Pero en todo caso la regresividad no viene derivada por la existencia de distintos tipos. Es decir, la regresividad se compara con la renta no con el resto de los tipos que existen. (¿Es nuestro sistema regresivo o progresivo porque el tabaco tenga un impuesto mayor?).

    La regresividad se mira mediante el porcentaje de impuestos sobre la renta. En este sentido, el IVA de cada uno de los productos que tenemos es regresivo. Pongamos el ejemplo del Pan; El IVA pagado por el pan significa un importe superior de la renta cuanto menor sea la renta de la persona que compra el Pan. Si luego lo haces con el de todos y cada uno de los productos, verás que cada uno de los impuestos a cada uno de los bienes es regresivo. Por tanto el conjunto es regresivo.

    Respecto a lo de "si el sistema privado no funciona,... ¿porque no usamos el público?... pues hombre, por la misma razón que cuando el sistema público no funciona y por eso se usa el privado....

    con ciertas características... y ciertos matices, pero el hecho de que el sistema privado no funcione, suele ser un argumento para o ver que pasa o para tratar de analizar el hacerlo público.

  15. #6
    06/06/11 21:45

    De lo poco que estusié de economía recuerdo conceptos como región factible de producción y frontera de posibilidades de producción. Tomás es un experto y nos puede ilustrar mucho mejor que yo si le apetece pero conceptualmente se trata de decidir la aplicación de unos recursos limitados, simplificándolo a una elección dual entre bienes de consumo y bienes de capital. O séase, nos pegamos una farra fundiendo las naves hoy y mañana será otro día o invertimos en capital para que la farra del año que viene salga mas barata.
    Y esto que tiene que ver con los impuestos?
    Tenemos que ponernos de acuerdo en nuestra posición óptima en la curva, revisarla temporalemnte y adecuar los impuestos -y mas cosas- para que pivotemos sobre esta posición de consenso.
    Yo creo que estamos demasiado que deberíamos reducir ligeramente el consumo y aumentar ligeramente la inversión. Pongamos un 10%.
    Si quiero bajar el consumo, subiendo el IVA tal vez tenga su impacto. Con bienes básicos inelásticos, caso aparte. Si quiero favorecer la inversión productiva, tal vez bonificando fondos de capital para tal menester tambien logre algo...y mas y mas
    Se ha entendido algo?

  16. en respuesta a Yo mismo
    -
    #5
    06/06/11 14:45

    Lo que proponía Keynes, resumiendo mucho, era estimular la demanda agregada para hacer frente a las depresiones coyunturales. Y bajar los impuestos directos estimularía el consumo, uno de los componentes de la demanda. El problema es que esta crisis no es coyuntural, es sistémica, estructural, de fondo. En mi opinión, esta bajada de impuestos debe ir acompañada de más cosas, pero no me parece mal comienzo.

    Ningún impuesto es regresivo por definición, lo es el sistema impositivo cuando se toma en consideración el esfuerzo fiscal que tiene que hacer el contribuyente. Si nos atenemos a su definición, el IVA es un impuesto proporcional, con un tipo general (18%) y dos tipos reducido (8%) y superreducido (4%) para los bienes y los servicios de primera necesidad.

    Siempre hay una trampa para cada ley.

    Y no le acabo de coger el punto al ICO. Si la banca comercial no funciona no entiendo por qué debería hacerlo un amago de banco público. Ahora mismo el sistema financiero es un estorbo para la economía y la solución no es nacionalizarlo, necesitamos que quiebre lo que tenga que quebrar. Me estoy poniendo un poquito radical con este tema de los bancos...

    Saludos

  17. en respuesta a Macroymicroblogger
    -
    Top 100
    #4
    06/06/11 02:51

    Pues no sé donde encaja con el keynesianismo...

    Por que una cosa es bajar o subir impuestos, pero cuando estamos hablando de si son directos o indirectos la cosa es distinta...

    En todo caso, los impuestos si pueden ser regresivos por si mismos. Por ejemplo el IVA es un impuesto regresivo siempre. O si lo queremos ver el impuesto sobre los hidrocarburos es clarisimamente regresivo, o el del tabaco... En realidad todos los impuestos indirectos que representan una parte importante del presupuesto de las rentas bajas pero no de las rentas altas son todos regresivos.

    Respecto a lo de IRPF y pasar a Sociedades... Es que siempre se puede diseñar para evitar estas tácticas...

    Respecto a la renta básica tenemos que tener en cuenta otras cosas... (sigo con este post pendiente), pero lo del ICO dando hipotecas... ¿Tiene más sentido si se dan ICOS para otras cosas?...

    Por ejemplo... ¿tiene más sentido dejar el control del ICO en manos de las entidades de tal forma que al final lo que hacen es pasar por ahí determinadas operaciones que no les interesa a ellos, (empresas que van a entrar en mora por ejemplo) a cambio de una comision?

  18. #3
    06/06/11 02:46

    Puede ser o no ser.

    Puede ser una salvajada, puede ser una falta de conocimientos económicos, pueden ser propuestas apoyadas por alguna élite... en todo caso es interesante que se debatan nuevos modelos fiscales.

    Pueden argumentar que lo que debe tributar no es la ganancia de dinero, sino su destino, la ganancia de la utilidad que da el dinero: el consumo y disfrute de bienes y servicios... lo cual en principio parece razonable.

    Puede ser que en la actualidad las grandes fortunas y empresas en realidad no paguen mucho por sus beneficios gracias a la ingeniería fiscal y a los nidos de sociedades.

    Pueden decir que a nadie le conviene tener mucho dinero en el banco si no lo gasta... pero habría que ver qué pasaría si lo gasta en otro país en el que no tribute el consumo.... ¿entonces no pagaría ni por la ganancia de dinero ni por el consumo?

    Pueden pensar que en un sistema que no grave los beneficios en dinero... quizás no existirían los paraísos fiscales, no tendrían sentido.... y el blanqueo de dinero tampoco...

    Pero un sistema fiscal que no controle los beneficios dinerarios... ¿supondría la ausencia de inspecciones de Hacienda y por tanto una dificultad mayor para conocer realmente las cuentas de una empresa a la hora de contratar o invertir en ellas?

    Pueden decir que un sistema que grave el consumo tambien puede discriminar entre bienes básicos y los que no lo son para establecer tipos mayores a estos últimos... parece razonable.

    En cuanto a lo de que el empresario no pague las cuotas de la S.S... me parece que ese descuento no iría a la nómina del trabajador, sino al bolsillo del empresario.

    Por último, puede que las propuestas esten fuera de la realidad, que adolezca de falta de detalle y de profundización, que esté en parte dirigidas por "otros" sin que los que la proponen se percaten de ello...

    Pero son iniciativas, son personas quizás sin mucho conocimientos económicos que quieren cambiar el modelo político, económico y social para mejor... y ahí estan en las plazas de muchas ciudades debatiendo, proponiendo, lanzando iniciativas...

    Nos podemos quejar de la falta de rigor y de estudio de esas iniciativas.... pero mientras tanto ¿cuántas iniciativas hemos lanzado nosotros con ese impacto mediático?

    Tendrán pocos conocimientos y ademas fuera de la realidad... pero sus propuestas han conseguido llegar mas lejos que las nuestras, a mas personas.

    Y eso, valor no les falta.

    ¿Cuál es entonces el papel de las personas que tienen mas conocimientos económicos, fiscales, políticos y sociales? ¿Asumimos mas protagonismo?

    Quizás estas personas acampadas en tantas plazas sí puedan enseñarnos algo, quizás podamos aprender algo de ellos.

  19. #2
    06/06/11 02:23

    Vaya, para una idea que me gusta del 15M vais y la hundís. Venga, varias cosas:

    1.- La etiqueta ideológica de la idea. Nos hemos acostumbrado a que todo lo que no nos gusta es "neoliberal", sirva o no sirva para que el mercado funcione mejor. Los economistas clásicos aborrecen el IVA por ineficiente -Tomás, lo has explicado muy bien-. A mí la propuesta me encaja mejor con el keynesianismo más simple, porque tan keynesiana es una subida del gasto como una bajada de impuestos directos. Al aumentar la renta disponible, aumenta la demanda interna y la economía crece. En 1º de carrera no enseñan otra cosa.

    2.- Los impuestos no son progresivos ni regresivos por sí mismos. Lo son los sistemas fiscales globalmente considerados. Que el IRPF tenga 8 tramos en lugar de 4 sólo sirve para que los de los tramos más altos se pasen a tributar por Sociedades. Eso sí, estos se dejan una pasta en IVA al adquirir productos y servicios de demanda elástica.

    3.- Sin duda la propuesta está en pañales, pero tiene una lógica: la fiscalidad no debería seguir pivotando sobre el trabajo -ni sobre el beneficio empresarial que da trabajo-. Esto se puede defender desde el liberalismo o desde cualquier otro extremo.

    4.- El resto de las propuestas de Valencia no hay por donde cogerlas. ¿La renta básica? ¿El ICO dando hipotecas? Me preocupa que el movimiento se quede en cosas tan utópicas, y, por tanto, tan inofensivas. Propuestas que no van a cambiar el mundo, con permiso de Comstar.

    En fin, habrá que debatir esto a fondo.

    Saludos

  20. Top 100
    #1
    06/06/11 01:48

    Dicen que nunca falta un borracho en una velación. Y lo digo por el que propuso la idea.

    Si fuera que todos los del 15M proponen eso, me preocuparía. Pero lo que me queda claro es que los del 15M no saben de economía.


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