La extraña visita de Moratinos

No se trata de ganancia, se trata de que es territorio español y tendría que ser español y no ingles, si mañana el presidente de una autonomía decide venderla a un país extranjero,¿lo tendríamos que aceptar? no es lo mismo Ya, pero sirve de ejemplo

Aceptar como aceptas que Gibraltar es "territorio extranjero" no deja de ser una opinión personal.El status que tiene es otro y la opinión generalizada (no sólo de los españoles sino de las organizaciones internacionales de todo índole) es que es territorio español. Consulta las hemerotecas, por favor.Rajoy dijo el otro día que el Moratinos ha sido el primer ministro que visita su propio pais.Por una vez estoy de acuerdo con el.Respecto al llamado foro de dialogo el problema es la creación del mismo foro.A ver si pensamos que no se ha dialogado e intentado solucionar este tema antes, que Fernando Morán (ministro de González) ya lo intentó tb. Si alguien piensa que se va a arreglar algo en este tema tan enquistado se equivoca. Aquí se puede uno a aburrir de hablar toda la vida y no se arreglará nada, porque los puntos de partida y los de un posible acuerdo son totalmente equidistantes. España lo que pide es recuperar la soberanía.¿es un problema? no, claro que no, pero eso no implica bajarse los pantalones y visitar oficialmente la roca es bajarse los pantalones. A Moratinos se le recordará por eso y por decir que ceuta y melilla son ciudades marroquíes , como dijo hace años... se sentirá contento.

El territorio que "se vendio" a los ingleses, es el peñon, todo el terreno desde la base del peñon hasta la verja, donde esta el aeropuerto, se lo apropiaron por su cara bonita, y si no ponemos la verja, gibraltar llegaba hoy hasta los pirineos, asi que como decia ozores en el un, dos , tres: gibraltar, español.
Por cierto, los llanitos hablan con un acento andaluz mas acentuado que el de la lola flores, ¿ingleses? eso quisieran ellos.

Los señores y señoras que viven en el Territorio Británico de Ultramar de Gibraltar son plenamente conscientes de que son súbditos de la corona británica desde 1.713 en virtud del Tratado de Utrecht.
Que yo sepa en 1.713 ni yo ni ningún forero tenía la consideración de español, ni era propietario de tierras en el Peñón ni tan siquiera el mapa geopolítico español de la época coincide con el actual sino en un pequeño porcentaje. Por tanto no puedo comprender que se mantenga que:
- nos hayan robado ese territorio.
- no "nos quieren devolver lo que es nuestro"
- esos solo son británicos por la pela ¿desde 1.713? ¡Cojones! Y si es cierto ¿qué pasa?
- esas personas no tienen derecho a sentir que son lo que son. ¿Qué derecho tenemos en "convertirlas" en españoles? ¿Vuelven a planear los alientos de la Reconquista?
- es un punto estratégico. Sí. Pero los ingleses seguirán teniendo armamento nuclear y nosotros el CETME así que no creo que esos metros de avanzada en el mar supongan una gran diferencia práctica.
- es un problema que el puerto franco y el "paraiso fiscal" para empresas. De hecho, si eso pasara a ser español le haríamos un traje a más de un blanqueador hispano y a algún que otro corredor de seguros.
Desde luego las soflamas patrióticas pueden quedar muy bien en un café mientras no sea en el de la Universidad.
Decía un Diputado de la II República "su señoría ha leído demasiados periódicos y pocos libros"; tal vez lo que nos hace falta es pararnos un rato a pensar en lo que realmente somos (si es que somos algo concreto y no una mezcla casi infinita de caracteres) y dejemos de intentar pasar la apisonadora hispanizadora sobre los demás. Para ello solo hace falta conocerles un poquito y uno deja ya de odiarlos por querer ser diferentes ¿verdad?
Saludos,

Preguntas que derechos tenemos en convertirlas en españoles, según tu ninguno, pero entonces(sin dar nombres)los que viven en ciertas autonomías y dicen que no son españoles, tendremos que creernoslo ¿no? y aceptarlo, pues bale que cada pueblo de España sea independiente y así todo arreglado, lo siento pero no puedo estar de acuerdo contigo

Esta claro que nos está tocando vivir en una época en la que se imponen los nacionalismos y con ellos se intenta justificar todo.

Esto es una muestra evidente de que el principio físico de la acción-reacción existe en muchas más facetas.

Pero todo esto cambia, más pronto que tarde, por la propia naturaleza del principio.

Esperemos que para entonces el daño no sea mucho.

S2.

Querido Avante:
Me sorprende ver opiniones como las que viertes pues te tengo por una persona versada sobre lo que habla.
España existía como nación en 1713.De hecho es la nación más antigua de Europa.La consideración de nacido en un territorio da la nacionalidad de sus integrantes y tanto tu como yo como los que poblaban España en 1713 somos y eran Españoles,No entiendo bien a que te refieres con "mapa geopolítico Español de la época".A lo mejor es que si España no recupera Menorca en la campaña emprendida en 1782(y en la cual muchos españoles dejaron su vida) el mapa actual de España no contemplaría dichos territorios y seguirían siendo ingleses...quizás pienses que hay que devolver Menorca para que el tratado de Utrech siga como se firmó.
Desgraciadamente las soflamas patrióticas se están haciendo todos los días en universidades, pero contra todo lo que sea español. Las apisonadoras de las que hablas trabajan bastante por territorios que no quiere ser España,creo que hay tienen mucho curre y la gasolina que usan encima es pagada por los que si nos consideramos Españoles.
Acepto tus opiniones, pero no las comparto para nada.Lo que más me preocupa es que no sepas lo que somos.La frase "si es que somos algo concreto y no una mezcla casi infinita de caracteres" me suena mucho...ah, claro , si está dentro de lo que se lleva tanto ahora de la multiculturalidad,lo políticamente correcto, la difuminación de valores (por ejemplo el ser Español),es la base de la educación para la ciudadania que tanto le gusta a unos cuantos.
Hay que educar de otra manera, cambiar valores, que otros piensen por nosotros...así nos venderán la historia que quieran...demagogia pura,pues conmigo que no cuenten.

Me parece estéril entrar en polémicas acerca de lo que está completamente documentado que ocurrió en 1713. De hecho no voy a ser yo quien se líe a cambiar lo sucedido que con lo que tengo ya me basta. Simplemente me refería en el post a que siempre andamos perdiendo la perspectiva histórica de las cosas de continuo y eso no nos ayuda a entendernos con quienes sintiendose españoles no comulgan con la uniformidad que a veces se pretende imponer.

Por otro lado, puestos a reclamar Gibraltar también podríamos ceder Ceuta y Melilla, o las Canarias a quienes fueron sus dueños. También podríamos reclamar territorios en América, Filipinas y Africa. Asimismo, retrocediendo a la misma fecha tendríamos que ajustar el mapa en Holanda, Italia, parte de Alemania y... ¡Me planto! Lo que me parece natural en un tiempo como el actual es dejar de dar la vara con un peñón donde viven 25.000 personas que se SIENTEN británicos y que, incontestablemente, lo son sus generaciones precedentes hasta aquella que vivió el cambio de bandera.

Para ver de qué hablo, situaré el escenario con este breve resúmen de aquel siglo que dibuja en toda su intensidad todos los cambios que se dieron con la Guerra de Sucesión. Desde luego cabe exigir que TODO dé marcha atrás pero ¿por qué solo una parte? A veces tratar un conflicto aislado con la Historia no es tan sencillo: rápidamente entran en escena todos los efectos colaterales y ello implica demasiadas cosas incómodas para todos. Por ello me relajo ante el hecho de que 25.000 personas se sientan lo que son. De ahí a extrapolar otros escenarios no solo es una terrible imputación que rogaría que te abstengas de repetir sino también una solemne estupidez. Las falacias se basan siempre en silogismos pero ello no supone en modo alguno que estemos ante algo cierto y, menos aún, que alguien merezca que se lo cuelguen a sus espaldas. Y, por último, te agradezco el intro y me confirmo en ello: soy una persona que suele callar cuando no sabe acerca del tema; a lo sumo pregunto. Pero tal vez por deformación profesional, y siempre que sepa de qué hablo, suelo advertir cuando algo va de cabeza al acantilado. Saludos.

"El siglo XVIII es quizás el más dramático de la historia moderna de España. Hay otra guerra civil, la guerra de Sucesión. Al morir Carlos II, en el 1700, sin dejar sucesión, las potencias europeas firmaron pactos para repartirse los reinos hispánicos. Finalmente fue nombrado heredero Felipe V de Anjou, nieto de Luis XIV. Esta elección desencadenó una guerra en Europa, la guerra de Sucesión (1700-1713). Alemania, Inglaterra y Holanda firmaron la Gran Alianza de la Haya (1701) contra Francia y España, para apoyar los derechos del Archiduque Carlos de Austria, hijo del emperador de Alemania. Portugal y Saboya se unieron también a la alianza.

En España, la guerra internacional fue tambié guerra civil: los reinos de Cataluña, Aragón, Valencia y Baleares apoyaban al Archiduque, mientras el resto de España , Castilla y León, reconocía a Felipe de Anjou. La paz de Utrecht (1713) puso fin a la guerra. Así se instauró en España la nueva dinastía de los Borbones. Todas las posesiones europeas de España se perdieron. Inglaterra fue la gran beneficiada. Felipe V introdujo cambios importantes en la estructura de los reinos de España. El triunfo militar de Almansa en 1707 supuso la pérdida definitiva para los aliados europeos de Aragón y Valencia; Felipe V expide el decreto del 29 de junio aboliendo el ordenamiento jurídico de ambos reinos «por la rebelión que cometieron». La medida suponía la pérdida de la condición formal de «reinos», su conversión en «provincias» y la desaparición de las instituciones estamentales antiguas.

El Decreto de Nueva Planta termina con los fueros de Cataluña, que no se restablecerán hasta el Estatuto de 1932.

„En 1715 el rey decidió la «nueva planta» de Mallorca, manteniendo el derecho civil, penal y procesal. Algo semejante hizo para Cataluña en 1716. Los demás cambios eran los contemplados en el decreto abolitorio de 1707, pero se afirmaba la vigencia de los fueros y constituciones civiles, procesales penales y mercantiles. Sólo en Valencia, pues, había quedado derogado el conjunto de su derecho tradicional. [...] El talante continuista de Felipe V se manifestó al mantener el régimen y las especificidades político-jurídicas del reino de Navarra y de las provincias vascas. No hubo allí rebelión y ruptura de la fidelidad, y por tanto tampoco se imponen cambios. Pero la carencia de cambios significaba en realidad retraso en la modernización al no desmontarse el tinglado estamental heredado de siglos anteriores. Son las que se conocen en la época como «Provincias Exentas». La excepcionalidad de su régimen, más notable ahora por el contraste con la progresiva uniformidad en el resto de España, vino a realimentar viejas visiones mitificadoras sobre el pasado y sobre las razones y el sentido de la propia diferencia del régimen arcaico que siguió vigente. Navarra siguió siendo un «reino separado» (no «independiente», como todavía escribe algún historiador) y mantuvo su aparato institucional, aunque cada vez más controlado por la Monarquía.“ [González Antón, Luis: España y las Españas. Madrid: Alianza Editorial, 1997, pp. 360 y 363]