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Es habitual que de vez en cuando veamos en los foros “rifi-rafes” con motivo de relevantes diferencias de opinión. En estos momentos en los foros ocurre con motivo de las participaciones preferentes, porque es… digamos… el momento de ello en muchas de las economías de particulares que ostentan ciertos ahorros, dentro de un tiempo será con motivo de otra cosa. Antes he indicado que “es habitual”, y añado al mismo tiempo que “es comprensible”.

El problema no es, bajo mi punto de vista, que algunos de los no afectados puedan censurar las actuaciones de los que sí lo están, en una concepción de responsabilidad de dicho afectado con motivo de los contratos que formalizó, que libremente formalizó. Probablemente a muchos sin vinculación con el problema, les traería al pairo la cuestión o, a otros únicamente un guiño de comprensión o apoyo moral a la causa, en realidad el asunto es que sin ser parte del problema, no haberlo provocado, no haber participado … tendremos que pagar parte de la factura, algunos tuvimos  el acierto, la formación académica, la experiencia, la diligencia, la cultura financiera o porque no decirlo, la fortuna, para no estar metidos ahí, y es obvio que es una “cabronada” que parte de los costes tengamos que asumirlos.

En primer lugar no tengo tan claro que el mayor problema de las entidades financieras, de la insolvencia de algunas, sean las preferentes, entiendo que solo lo ha incrementado, un añadido a la base de dicho problema, la cuestión real, en mi opinión es recurrente a todas las crisis bancarias registradas, incluso si nos vamos a la banca de la segunda mitad del siglo XIV, en síntesis, el motivo siempre es el mismo, la morosidad, la imposibilidad de recuperar los préstamos otorgados, o la dificultad de convertir de nuevo en dinero las garantías obtenidas en la concesión de las financiaciones, si bien pueden existir algunas cuestiones de matiz, y con una sola cuestión conceptual, la masa crítica, convendremos que de forma directa o indirecta el problema base es solo uno, LA MOROSIDAD.

Volviendo a finales del siglo XIX y las primeras décadas del siglo XX, existían bancos de inversión, entidades cuyo objeto eran las inversiones industriales, empresas bancarias cuyo objetivo era la financiación de grandes iniciativas empresariales, muchas quiebras bancarias fueron provocadas por la financiación de líneas de ferrocarril, con el convencimiento de que el retorno de la inversión era claro, luego se demostró que este gran invento no tuvo los ingresos previstos, llevando a la quiebra a muchos de sus financiadores, con lo cual el resultado indirecto es el mismo , la morosidad, la incapacidad de recuperar lo prestado. Esto se acabó por regular en el siglo XX, bajo la base de un control de la concentración de las inversiones o los préstamos a un solo grupo empresarial, manteniendo una proporción, y no permitiendo dichas concentraciones de riesgo mas allá de unos porcentajes que no permitan el arrastre del financiador ante la insolvencia del prestatario,

Si nos vamos a épocas mas recientes, tenemos la primera Rumasa que sus 20 bancos (18 + 2 que no se consideraban del grupo y que con la expropiación aparecieron totalmente vinculados) su insolvencia fue por la elevada dependencia de los préstamos a su grupo empresarial. El caso Banesto algo mas reciente, también fue con motivo de la morosidad, aún cuando de no concurrir la primera Guerra del Golfo, la salida a bolsa de la Corporación Industrial de Banesto, y las elevadas plus valías que se hubieran aflorado, es posible que hubiera supuesto un caudal de ingresos suficiente para cubrir el déficit patrimonial existente.

Es probable que existan quiebras bancarias registradas con un motivo distinto, debo reconocer que esto no lo he analizado, sería la falta de asunción de una masa crítica de volumen, de clientes, como para hacer viable el negocio, es posible que fuera uno de los motivos de la insolvencia del Eurobank, pero repito la inmensa mayoría de insolvencias responden de forma directa o indirecta a la morosidad.

Por lo tanto, el asunto de los híbridos financieros (participaciones preferentes, deuda subordinada, y en algunos casos, en menor medida, las cédulas hipotecarias) no es el problema, es un mero agravante. La factura que pagaremos por ello todos los ciudadanos, afectados o no, será principalmente con motivo de la morosidad, en consecuencia considero muy inexacto pretender que los no afectados por los híbridos financieros estemos cubriendo, por la vía de nuestros impuestos, actitudes, planteamientos o indemnizaciones a los afectados, ya que en la parte mas relevante lo que estamos pagando es la morosidad registrada en las entidades financieras.

Se ha indicado en los foros que una parte de los afectados, lo son por su propia negligencia, incluso se  ha vertido, si bien de forma velada, que puede ser fruto de una cierta usura en cuanto a tipos de interés, a una excesiva exigencia de rentabilidad.

Yo no dudo que en un colectivo de personas afectadas tan elevado, puedan existir algunas de estas situaciones, estadísticamente es mas que probable, sin embargo soy un convencido de que la generalidad es exactamente la contraria, un presunto engaño a gran escala, que inicialmente no se concibió como tal, los acontecimientos lo han convertido en ello, sea por error o por omisión, e insisto, tal como he comentado en diversas ocasiones, tanto en este blog, como en los foros, que a la vez estoy plenamente convencido de que nadie pensó en este catastrófico resultado. Un banco es un negocio serio, dónde se intenta ganar dinero como en cualquier iniciativa empresarial, y nunca, absolutamente nunca, se crean o se ponen en los mercados, productos pensados para estafar o engañar a nadie, otra cosa es que las circunstancias los conviertan en ello.  Aquí hay multitud de factores que han convertido a un mal diseño de un producto en algo desastroso, a mi juicio hubo mucha falta de previsión, mucha omisión, y en ocasiones un poco atención a las leyes y normas aplicables, que entre otras cosas estaban para cumplirlas, y por lo que parece los jueces ya están fallando en que así fue, que no siempre se atendió a la ley y la norma, o que en bastantes ocasiones se atendió a ella, pero no en su espíritu, sino solo para cubrir el expediente, lo cual es igualmente incumplir la ley, pero lo complicado va a ser demostrarlo.

Se ha indicado en los foros, que quien no lee lo que firma, es responsable por dejadez, lo cual es cierto y coincido, pero nada se dice de la arraigada costumbre del “firme aquí”.

Se indica que si algo no se entiende no se debe firmar, dónde también estoy de acuerdo, pero nada se dice de que la experiencia bancaria de decenios, nos asevera que  el director del banco siempre fue un persona que nos asesoraba, una persona de confianza, que haría el máximo negocio posible, pero que algo de prestaciones nos dejaba para nosotros los clientes, ello también durante decenios.

Se asegura que los ciudadanos debemos ser responsables, sigo estando de acuerdo, y nada se dice de nuestras deficiencias en formación o cultura financiera.

¿Por qué los estados legislan con discriminación positiva a favor de la ciudadanía y con elevados requisitos de obligado cumplimiento a las grandes empresas? Es obvio que tienen claro que las fuerzas no son equilibradas, pero de ello tampoco es que me suenen muchas referencias en los foros.

¿Por qué en estas cuestiones bancarias hay bastantes mas sentencias favorables a los demandantes que a favor de los demandados? Yo dudo que sea porque los jueces son anti-bancos, primeramente porque un juez no hace las leyes, no las crea, se limita a aplicar o interpretar las que ha promulgado el parlamento o el gobierno bajo decretos-ley.

¿Por qué estos híbridos afectan mayoritariamente a personas de mediana edad? En parte porque son los que ostentan el ahorro, pero al mismo tiempo los que en su mente está la figura del empleado bancario como un comerciante que a la vez es y fue asesor del cliente.

Se ha detallado también que por “sanidad empresarial” si una empresa tiene problemas, esta debe ser una cuestión que deberán afrontar solo los implicados, sus proveedores, sus clientes, sus accionistas, y no pedir auxilio al estado, en la forma ya acostumbrada de privatizar beneficios y socializar pérdidas, no obstante en lo que a los bancos y cajas afecta, tenemos un grave problema, vamos a ver … si quiebra una distribuidora de recambios del automóvil, de alguna forma, sus clientes y proveedores podrían estar en cierta igualdad de condiciones, todos serán empresarios, conocen los riesgos empresariales, están acostumbrados a ellos, y son una base de sus negocios, pero esto no ocurre con la banca, dónde las fuerzas entre la entidad y sus clientes están altamente descompensadas, al menos en lo que son sus clientes particulares, por lo tanto ya tenemos la primera pata que nos falla.  

En temas de evolución y análisis financieros, existen webs altamente especializadas, como Thomson Reuters o Bloomberg, pues que alguien sin ser empresa financiera, de bolsa, fondo de inversión, intente suscribirse, a ver que le dicen, y ello al margen del coste que según alguna información que no he podido contrastar, por tanto pido que se considere eso “sin verificar”, los mil dólares mensuales son un hecho (unos 800 €), por tanto es un hecho real lo que manifiesta en su blog el Sr. De La Dehesa, en relación a la asimetría de la información.

En toda esta complejidad de circunstancias, están los efectos que una quiebra de un banco puede provocar, creo que muchos convendremos en la percepción de que “dejar caer” a una entidad financiera, en realidad no supone solo la quiebra de ésta, lo que quebraría es la confianza en el sistema, la espiral que iba a provocar sería mucho mayor. Bueno tal vez “si probamos”, porque todo esto son percepciones, pues hagamos la prueba, y a lo mejor no pasa nada. Mucho me temo que estos inventos mejor con gaseosa, si “probamos” no podemos volver atrás, aunque luego se cubrieran los efectos, la caída de la confianza sería un hecho no recuperable en muchos años, y si al final el tiempo lo cura todo, sin embargo sigo pensando que la solución tomada de no dejar caer a ninguna, ni España ni en el mundo occidental, es la menos mala de las soluciones.

Al final, nos guste o no, el soporte a la insolvencia de las entidades bancarias, es la menos mala de las soluciones, y si, es una cabronada que no relacionados con ello, tengamos una parte de la factura contra nuestro bolsillo.

Con lo que ya no convengo para nada, absolutamente nada, es en alguna afirmación que he detectado en los hilos, en el sentido de que “POR DEFECTOS DE FORMA” hay quien va a reclamar, o se agarra a dichos defectos para decantar la balanza a su favor, lo siento, no estoy de acuerdo, porque UN CONTRATO ES BIDIRECCIONAL, ESTAS SON LA REGLAS DEL JUEGO, de la misma forma que si firmamos un contrato, una tarjeta de crédito con pago aplazado por ejemplo, cuyo interés en algunas ocasiones es del 2,10% mensual (25,20% anual nominal), ni siquiera la Ley Azcárate de Represión del Usura de 1908  (que sigue vigente) nos va a salvar de su pago, si una empresa formaliza con un contrato de adhesión  con un particular, o acepta las reglas del juego en productos complejos, perfectamente delimitados por la normativa MiFID, de aplicación para la totalidad de los 27 estados de la Unión Europea, mas tres asociados (*) e incumple algunas de sus obligaciones, no estamos ante “defectos de forma”, la realidad es otra, estamos ante incumplimiento de la ley, es así de sencillo, y el ciudadano, con todo el derecho del mundo no solo puede, sino que debe buscar estos “detalles” (que para mí no son simples “detalles”) para abogar a su favor, porque es un hecho, que las entidades si hay “detalles” a su favor, los empleará, de ello no tengo ni las mas mínima duda.

(*) Los 27 estados de la U.E.: Alemania, Austria, Bélgica, Bulgaria, Chipre, Dinamarca, Eslovaquía, Eslovenia, España, Estonia, Finlandia, Francia, Grecia, Hungría, Irlanda, Italia, Letonia, Lituania, Luxemburgo, Malta, Paises Bajos, Polonia, Portugal, Reino Unido, República Checa, Rumania y Suecia.

Mas 3 asociados: Noruega, Islandia y Liechtenstein

La emisión de híbridos financieros por parte de las entidades amplió su capitalización, sus posibilidades de crecimiento de balance, por lo tanto, si, de alguna manera su captación colaboró con la aceptación de préstamos hipotecarios que son la base de esta crisis, porque una forma de crecer en las nuevas oficinas que se abrieron, en la expansión mas o menos reciente de las cajas de ahorro, en mi opinión bastante descontrolada, fuera de sus territorios naturales, fue con negocio hipotecario, son cifras altas y por tanto suponen un crecimiento rápido, pero dicho crecimiento precisa de una base de capital, esto está perfectamente regulado, intenté explicarlo en el post  Preferentes, capitalización bancaria, cotización de los bonos (un poco de todo y n@d@ en concreto)  , yo creo por tanto, que la base del rescate bancario es la morosidad, el tema de los híbridos financieros es obvio que tiene relación, sin embargo lo tiene de manera colateral, no como la base del problema. 

Existe otro hecho que habría condicionado de sobremanera la elevadísima cifra de ciudadanos afectados por los híbridos financieros, esta cuestión  ya explotó antes en otros estados de la Unión Europea, tal vez la diferencia sea porque aquí la comercialización fue realizada de forma masiva a inversores calificados como minoristas por la MiFID, en muchos casos a ahorradores que en su vida realizaron inversión alguna, se limitaban a colocar sus ahorros en cuentas a plazo, y en algunos casos podrían tener alguna cuenta de valores (acciones del IBEX o del mercado continuo), pero no en calidad de “jugadores de bolsa”, simplemente alguna posición a la largo plazo ahí, poco mas que eso.

Para mí la explicación no sería porque las entidades financieras españolas pretendieran ser “mas listas” que sus homologas europeas, se trataría en mi opinión de la propia configuración de nuestro sistema financiero, dónde las cajas de ahorro tenían históricamente un peso muy relevante en la custodia de los ahorros de la ciudadanía. Las cajas de ahorro no cuentan con la posibilidad de emitir acciones, no pueden ampliar capital, la única forma de crecer en la cifra de recursos propios (hoy denominado patrimonio neto, tras la modificación el plan general de contabilidad, hace unos pocos años) era con la reinversión de los resultados obtenidos, pero para crecer se precisa de mayor capitalización, los resultados no distribuidos, en este caso a su obra social, serían insuficientes, con lo cual no había otra manera de ampliar la base de capital que emitir estos híbridos financieros, (ver el último enlace, dos párrafos antes del presente)  y con la amplia red financiera española, solo se trataba de dotar a las emisiones de una adecuada política comercial, y eso se hizo, pero mal, muy mal en mi opinión, básicamente por los destinatarios de dichos híbridos, que en buena parte de los casos no cumplían el perfil requerido.

Por tanto y en este punto entiendo que la pretensión de la Unión Europea de aplicar el mismo rasero a cualquier tenedor, por el mero hecho de que el producto es muy parecido, no se sostiene, las diferencias de comercialización y cliente objetivo son radicalmente distintas, si empezamos a comparar las situaciones de los distintos estados,  y los tribunales acabarán por demostrar estas diferencias. No obstante en nada ayudará nuestra escasa cultura de la reclamación, y un mal entendido concepto del ahorro, por el cual en muchos casos no acaba de cuadrar con muchos planteamientos esto de gastar para recuperar (en abogado, en perito, en procurador …) de ahí que solo unos pocos conflictos se dilucidarán en los tribunales, con lo cual en términos globales, incluso considerando los que aceptarán arbitraje, serán una pequeña parte. 

Ahora bien, aun no siendo la base del problema, es un hecho que lo agrava e incrementa, y consecuentemente las cifras del “rescate bancario” tendrán en cuenta esta circunstancia a la hora de determinar los importes precisos, y comparto con muchos foreros la idea de “injusticia” que supone no habiendo participado en esto, tener que pagar la factura, o parte de ella, no obstante me temo que la menos mala de las soluciones es la recapitalización bancaria, la otra, dejarlas caer nos iba a suponer un coste mucho mayor, infinitamente mayor, y también a todos, no solo a los afectados. 

 

www.yoreklamo.com

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  1. en respuesta a Karansun12
    -
    Top 10
    #20
    04/01/13 20:59

    Tenemos diferencias conceptuales de alto calado, y eso que no estoy afectado, como es tu también tu caso, por tanto tendré que pagar parte de la factura sin ser parte el problema.

    Respondiendo a tus comentarios:

    De acuerdo en que estos de los rescates es solo para unos pocos, las empresas no tenemos ni agua, ni tan solo se hace nada para facilitar nuestra financiación (no soy empresario, solo tengo un cargo medio en una empresa).

    Luego que algo de presunto “tráfico de influencias” puede…. Mira esta noticia reciente que para mí es mas de lo mismo http://economia.elpais.com/economia/2013/01/04/actualidad/1357317721_854634.html
    Nota: Lo ha colgado en el foro un asiduo lector de este blog, el amigo virtual Sasha.
    No me acaba de gustar el liberalismo USA en todo, vale para muchas cosas, y por tradición en temas financieros les ha valido para esto, y no ha pasado nada, pero tiene muchos defectos, para mí es un sistema muy “despiadado”, que hace a los ricos mas ricos, en cualquier situación, da lo mismo que sea de crisis como de expansión, y los pobres mas pobres, para mí una cosa es esto que tu llamas socialistoide (que es cierto) y otra un capitalismoistoide que permite por ejemplo lo de la sanidad de pago, y el que no pueda, pues casi que se muera (sé que no exactamente así, pero poco le falta).

    Cuestión judicial: Reitero que si lees sentencias de los swaps, y reconociendo que aún con similar calificación MiFID, un contrato de esto con preferentes no es ni comparable en cuanto a sus clausulas y tecnicismos, soy convencido de que en general los jueces atienden a lo que tienen que atender, aplicando las leyes de las que disponen, no olvidemos que un juez no legisla, las aplica, el problema para mi es mas de poder legislativo que judicial, y el ministerio de justicia no tiene un problema de aplicación de leyes, sino de lentitud, que hace que incluso una sentencia mas que correcta, pueda ser injusta por reparar el daño a destiempo.

    Reitero además que he visto varios contratos de híbridos cuyas advertencias de riesgo no cuadran con la realidad, ya te lo comenté y reproducí incluso el texto. Si el documento dice lo contrario a lo que te venden, pues puedes todo que llegarás a una conclusión incorrecta.
    De acuerdo en que en esto hay “apuntao al carro”, y apostaría a que no son solo testimoniales, habrá un colectivo relevante, en lo que no convengo es en la proporción, en mi opinión hay mas afectado real, mucho mas, que “apuntao”, mucho ciudadano al que se le dio información inadecuada y no solo de palabra, que obviamente tiene mala verificación, sino con documentos.

    En cuanto a correr cuando van mal dadas, yo no sé si te lo comenté a ti, creo que sí, pero en Rankia lo he manifestado en diversas ocasiones, tengo dos hipotecas, una con suelo, no me engañaron ni el banco ni el notario, si, cometí un error de cálculo, en aquellos momentos en alguna otra entidad sin demasiados problemas habría podido tener esta hipoteca con un ligero incremento del diferencial sobre el Euribor, pero sin suelo, pues eso “error de apreciación o de previsión de futuro”, por tanto no verán en un reclamación por engaño, ya que no lo hay, ahora bien, si hubieran un par de sentencias del tribunal supremo por ilegalidad de la proporción entresuelo y techo, de falta de equilibrio entre las prestaciones de las partes, te aseguro que me apunto, porque la ley está para algo, entre otras cosas para ser cumplida.

    En fin, dudo que coincidamos en el fondo, pero si en algunas cosas puntuales.

  2. en respuesta a Karansun12
    -
    #19
    cabreado76
    04/01/13 20:00

    Habra que avisar a los que redactaron y diseñaron la normativa Mifid que rige estos temas a nivel Europeo y decirles que se han equivocado, que los hibridos de capital no son productos complejos....

    La complejidad no se debe a que se pueda o no se pueda entender ,,amigo .... se debe a su estructura ,,,

    Le paso un enlace en el que se lo explica , y ademas muchas otras cosas...

    http://www.cnmv.es/DocPortal/DocFaseConsulta/CESR/CESR_complexinstruments.pdf

  3. en respuesta a W. Petersen
    -
    #18
    04/01/13 15:14

    No tengo inconveniente alguno en aportar algo, cuando crea que puedo aportarlo, en la medida en que todos respetemos las formas con el discrepante.

    No soy antisistema, en absoluto. Soy de lo más capitalista y de lo más liberal que ha parido madre. Y precisamente por eso, el capitalismo y el liberalismo tienen sus muy estrictas -y justas, aunque puedan resultar duras- reglas. La primera de ellas: Lo que no es sostenible, se cae. No hacía falta demasiado ingenio para enunciar esa regla. Basta con observar lo que ocurre en la naturaleza.

    Cuando empezamos a rescatar, a subsidiar, a pensar "no, de ninguna manera, a eso no se le puede dejar caer", empezamos a ser socialistoides y comunistoides. Oiga usted, a mi empresa no la va a venir a rescatar nadie si las cosas le van mal y nos quedaremos unos pocos en la calle. Ni pediremos subvenciones ni rescates, ni nos los concederían si los pidiésemos (lo cual me parece esencialmente justo).

    ¿Por qué a los bancos sí? Sencillo. Porque están infestados de señores que cohabitan con los que hacen las leyes, y porque las cajas quebradas estaban dirigidas y "aconsejadas" (de "consejeros") por decenas de señores que siguen paseando libremente por la calle cuando deberían estar paseando por el patio de un centro penitenciario, y esas decenas de señores tienen TO-DOS carné del partido (de éste o de aquel) y jamás serán encarcelados (por miedo a lo que puedan "cantar" señores que conocen perfectamente las interioridades de los partidos y cómo se financian, y, simplemente, porque perro no come carne de perro).

    Estados Unidos: Tiene el muy jodido vicio de encarcelar en menos de 24 horas al que "la hace". Véase Madoff, véase directivos de Enron, véase directivos de Worldcomm. De tanto en tanto concede ayudas, sí. Pero tiene también el jodido vicio de recoger beneficios por las ayudas concedidas. Durante la Gran Depresión, el estado tuvo que comprar forzosamente un montón de activos que a los pocos años fueron vendidos con beneficios. Y actualmente ya se ha desecho de un buen puñado de acciones de AIG ...... con beneficios. No se da nada gratis. El dinero del contribuyente es sagrado. En absoluta contraposición y parafraseando a una ministra socialista, en España "el dinero público no es de nadie". Que es precisamente lo opuesto a "el dinero público es de todos y consecuentemente es sagrado".

    Enterrar más de 100.000 millones en parásitos del estio Bankia, Caja Castilla La Mancha, Catalunya Caixa, NCG, Banco de Valencia, CAM ....... Clama al cielo. Todo eso se podía dejar caer muy ordenadamente. En lugar de un MoU y un Real Decreto impuesto por los acreedores extranjeros, hubiese bastado con una Ley de liquidación ordenada que dejase muy muy muy clarito que en caso de insolvencia de un banco, se procede inmediatamente a capitalizar la deuda de la entidad y se barre a los acreedores, sean sénior, júnior, accionistas o mediopensionistas.

    Solución que no hubiese gustado nada a acreedores extranjeros. Nada nuevo. A ningún acreedor le gusta que su deudor quiebre. Ocurre miles de veces al día en todo el mundo.

    Lo fácil: Meterle mano al bolsillo del contribuyente, que es gilipollas, traga con todo y no se entera de la misa la media, y aprovechando eso de que "el dinero público no es de nadie" ........ le sacamos 100.000 millones del bosillo y que se joda. Todo sea por no tener que encarcelar a insignes militantes del PP, del PSOE, de IU, de CiU y de los principales sindicatos que también metían mano en los consejos y se lo llevaban crudo a su casa. La filosofía de "los rescates" es socialismo de la peor especie. El capitalismo bien entendido no tiene el menor miramiento con el que no lo hace bien. Lo deja morir tranquilísimamente. Y el que lo hace bien y sobrevive, se come sus despojos.

    Que nadie se preocupe ya que, como era de esperar, en España se ha optado por "lo fácil". Se va a rescatar hasta a Rambo si pide rescate. Todo el mundo va a recuperar "su" dinero ...... a base de que otros (jodidos contribuyentes, que les vayan dando) lo pongan sobre la mesa. A unos 6-7-8.000 euros por familia española. Que le expliquen bien explicado a una cajera de Carrefour que "mire Carolina, usted tiene un nuevo empleador que se llama Bankia, o Catalunya Caixa, o NCG, que ha decidido que usted va a trabajar durante ocho meses para ellos, gratis et amore. Sus 8.000 euros irán directamente a sanear esas pocilgas".

    Cuestión judicial: Doctores tiene la iglesia, que decidan. Lo único que yo les pediría es que se guarden un poco las formas y que no hagan como el tribunal de La Rota, que anda invalidando matrimonios cuando los cónyuges llevan acumulados miles de coitos ...... y alude a la "inmadurez" en el momento de contraer matrimonio ...... para parejas que llevan 20 años casadas. Y van y anulan el matrimonio. Pues vale. Lo anulan ...... pero que no tomen al resto de mortales por imbéciles. Anulado está porque a usted le ha dado la real gana de anularlo y ha interpretado noséqué artículo como le ha dado la gana de interpretarlo. Pero por favor, no me tome por imbécil.

    El paralelismo es claro para productos financieros que llevan, en algunos casos, lustros pagando cupón. Uno corre a anular su matrimonio cuando descubre a la parienta en la cama con el butanero .... pero el matrimonio era bien vàlido durante los 20 años en que la parienta ha tenido la cena hecha cuando llegabas a casa. Intentas anular el matrimonio el día en que te topas con el pastel, y entonces tiras de la primera excusa que se te pone a tiro, "es que éramos muy jóvenes". Pues igualito con algunos productos financieros: cuando te das cuenta de que no es una virtuosa doncella, sino que se trata de un putón de mucho cuidado que amenaza con irse y llevarse hasta los ceniceros ... a correr a encontrar excusas que justifiquen que la firma no era la firma.

    No en todos los casos, seguro. Pero en una gran mayoría, también seguro.

    Productos complejos: Alguien me quiere explicar dónde puñeta reside la presunta complejidad de un "bono subordinado" que paga cupón trimestral de X% y que vence con fecha "Y" y que está simplemente avalado por la solvencia de quien lo emite"??? ¿Complejo eso? Creo que explicarlo a un chaval de 10 años no llevaría más de cinco minutos para que lo entendiese en toda su "complejidad".

    Lo dicho. El producto no ha sido "complejo" mientras ha pagado religiosamente el cupón. El producto ha devenido complejo cuando, oh cielos!, quien lo emitió roza, o anda de lleno metido en ella, la insolvencia. Complejidad sobrevenida.

  4. en respuesta a W. Petersen
    -
    Top 100
    #17
    03/01/13 22:02

    Al comprender lo "no controlable", entendemos mejor lo que podemos y lo que no podemos contraolar, y podemos tomar mejores decisiones respecto del escenario donde sólo vemos lo que nos interesa. En el pasado a mi todo esto me parecía aburrido, y de pronto ¡ZAS! pasaba algo en el mundo y me afectaba, y no entendía por qué. Fue al ver eso no controlable que entendí mejor lo que podría pasar para así tomar mejores decisiones en aquello que sí podía controlar. Es que lo no controlable modifica las reglas de lo que sí puedo controlar.

  5. en respuesta a cabreado76
    -
    Top 10
    #16
    03/01/13 22:01

    He reeditado el post, incluyendo tu idea, la tienes casi al final. Gracias por la aportación.

  6. en respuesta a Comstar
    -
    Top 10
    #15
    03/01/13 20:56

    Gracias por el enlace Comstar, la verdad debo reconocer que en tu blog, que obviamente sé que existe no "ne paseo mucho", en muchas ocasiones son términos de macro economía, y no es lo mío, entiendo los conceptos pero me suelo centrar mas en cosas mas "controlables", si es que algo se puede controlar, pero si, algunos artículos te le he leído, pero no éste precisamente hasta hoy.... ahora mismo recuerdo uno de hace unos meses sobre la comparativa de la crisis actual con el crack del 29 ...

    Supongo que estos momentos en Rankia ya hay dónde elegir, somos unos cuantos "columnistas de periódico" de tres al cuarto, al menos hablo por mi mismo, pero es muy probable que digamos menos sandeces que algunos en los periódicos, al menos intentamos documentarnos un poquito, y no tenemos la presión de tener el artículo cerrado para la hora tal ....

    Gracias por debatir en este blog de economía de andar por casa, que por otra parte no pretende mas que eso, "andar por casa".

  7. en respuesta a W. Petersen
    -
    Top 100
    #14
    03/01/13 17:27

    Sobre el caso de AIG, los CDS empujaron su caída y su rescate sólo vino a rescatar a los que causaron la crisis, para que AIG pudiera pagarle a los bancos por apostar a que sus créditos subprime se caían. Te interesará leer esto:

    El riesgo de usar los CDS para medir riesgo
    https://www.rankia.com/blog/comstar/1535775-riesgo-usar-cds-para-medir

  8. en respuesta a W. Petersen
    -
    #13
    cabreado76
    03/01/13 14:35

    En lo que respecta a los tramos institucionales que comentas, por lo menos en la emisión que me “colaron” a mi , si que esta detallado y si no erro , era de un 10% del total de la emisión, de hecho la CNMV no se a partir de que fecha , obliga a que todas las emisiones tengan este mínimo tramo reservado para las instituciones.

    Aquí es cuando entra la segunda fase de la estafa y lo que muchos ciudadanos de a pie desconocen ,,,

    Estas emisiones ofrecían de media un 6% o un 7% en el primer año pero luego esto iba sujeto al Euribor... No descubro nada si digo que estas inversiones institucionales obligatorias podían perfectamente disfrutar de ese 7% el primer año y luego deshacerse de sus títulos cuando el interés ofrecido no compensaba. Para esto los bancos operaban de una forma opaca y oscura casando operaciones entre clientes y dejando el problema al que compraba de segundas estos títulos.

    Es ya conocido por todos que ademas estas emisiones eran adquiridas en muchos casos por los propios empleados de la caja de ahorros, y cuando vieron venir al lobo las pusieron en venta, ,,, como no hay clientela, lo que se hace es crearla. Y eso es lo que hicieron todo esta panda de caraduras ….

    En el contexto que menciono es donde se cometieron las fechorías mas graves , como en mi caso , en 2011 , y los de muchísimas mas personas que conozco personalmente. La CNMV cerro el cochino mercado interno en el que se compraban y vendían estos títulos muy por encima de su valor , y esto solo era posible si una de las partes era engañada, estafada o para decirlo mas finamente no disponía de toda la información. Lo cerro porque las entidades financieras estaban cometiendo delito de estafa , o como dice la CNMV en su peculiar estilo, mala practica, al vender a un cliente algo que cada día tenia menos valor , porque en 2011 todo el mundo que estaba metido en las finanzas ya sabia como iban a acabar las cuatro cajas nacionalizadas...

    Lo sabia todo el mundo profesional, menos los consejeros de Bankia, que por lo que se ve no se enteran de nada ,,, jejeje , se ve que Bankia funcionaba sola con un piloto automatico,,, para estos autenticos comediantes que hacen sus "monologos" en un tribunal es una pena que ningun directivo haya fallecido ,,porque si se hubiese dado este tragico suceso, ya sabriamos todos quien ideo el "tinglado"...

  9. en respuesta a cabreado76
    -
    Top 10
    #12
    03/01/13 14:06

    Aquí no estoy completamente seguro, pero creo recordar que en la oferta vinculante hipotecaria, además de las condiciones aparece redactado este derecho del cliente, sin embargo hasta no hace mucho esta vincúlate solo era obligatoria hasta los 150.000 €, creo que ahora es para todas con independencia del importe.

    Esto de limitar por importes, es curioso, porque que alguna manera viene a decir “los pringaos que compráis casas de 150.000 €, no enteráis, os vamos a proteger, pero los que las compráis de 200.000, pues esto sois listos y no hace falta”

    Dices: “ Para completar tu excelente artículo estaría bien que incluyeras un dato que no has comentado y para mí también muy clarificador sobre este tipo de inversiones en preferentes , y es que no existe otro país en el mundo en el que estos productos complejos altamente especulativos y de máximo riesgo hayan bajado a nivel de ventanilla, solo se ha comercializado así en España... Por algo será digo yo...”

    Pues como los swaps, pensados para grandes operaciones, y bajados a nivel de la vecina del sexto, va a salir mal, es más fácil que salga mal a que lo haga bien ..... pues en los híbridos igual, sin tramo institucional no te enteras de si el producto es bueno o no, al menos si hay este tramo y los fondos de inversión de las viudas escocesas compran algunos títulos, se supone que los administradores del fondo, se lo han mirado así “a fondo”.

  10. en respuesta a cabreado76
    -
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    #11
    03/01/13 13:59

    Como siempre, explicando estos asuntos con la óptica adecuada, te vuelvo a dar de nuevo las gracias por estos artículos porque verdaderamente informan llanamente de la situación.
    Dices: “A mi es que me hacen mucha gracia estos “anti-sistema” que quieren dejar caer los bancos....” creo que es algo mas complejo que sto, de hecho incluso la U.E. considera a los tenedores de estos híbridos como lo que son en teoría, unos inversores de riesgo, y no entra a valorar si la venta fue adecuada o no, quien considere que esta no es su situación que acuda a los juzgados, lo cual en teoría es correcto, pero convendremos que no es la forma adecuada que un cliente se relacione con su banco.

    Lo de la ley del mercado de valores, clama al cielo, y al “listo” que se ocurrió que se podían autorizar emisiones sin un tramo institucional, es para que le hagan un monumento, los que las vendieron, claro está, porque los que las comprasteis tendréis una opinión radicalmente distinta.

    Yo no creo que incomode o increpe.... el asunto es que alquien tiene que pagar la factura, que si bien es cierto que buena parte de la misma es por la morosidad, esto lo agravó, y uno que no participó en ello, tenderá a pensar que no le toca pagar la factura, y no debería ser a costa de otros servicios.

    Y si, las leyes están para cumplirse, un contrato, una firma es válido, y así debe ser, sin embargo deberemos seguir exceptuando si esta firma no se realizó de acuerdo a la ley, porque las leyes están, entre cosas, para ser cumplidas, por ello supongo que existe la figura del “error de consentimiento” que no basta decir “no me enteré”, esto está muy detallado, cuando lo es y cuando no., si bien la percepción del juez es extraordinariamente relevante, ojo, no la percepción o interpretación de la ley, sino si las circunstancias pudieron inducir a este error o no.

  11. en respuesta a W. Petersen
    -
    #10
    cabreado76
    03/01/13 12:02

    Al hilo de lo que en varias ocasiones habéis comentado tu , y Jtorres, al que aprovecho para saludar, con el tema de la firma de la hipoteca y el leer o no leer el contrato ,,, que yo sepa y corrígeme si me equivoco,el derecho a tener disponible el contrato días previos a su formalización , no se lo dicen a nadie y solo los que conocen este dato hacen uso de ese derecho.

    Pero que yo sepa no existe ninguna ley que obligue a las entidades bancarias a informar clara y explícitamente de ese derecho y nada puede alegar un cliente que no haya ejercido ese derecho. Sin embargo en el tema de las “inversiones” si que hay una obligatoriedad de informar a los clientes y entregar la información pre-contractual , y no solo eso sino que la entidad tiene que asegurarse que el cliente comprende y es perfectamente consciente de la operación y para eso es obligatorio la realización de los dichosos test de conveniencia e idoneidad.

    Y ademas la carga de la prueba en estos casos cae sobre la entidad financiera ya que ha de demostrar que entrego la información pre-contractual , realizo correctamente los correspondientes test y que actuó siempre en interés del cliente por encima de los suyos propios , y eso en las preferentes va a ser “complicadillo” que lo puedan demostrar.

    Para completar tu excelente articulo estaría bien que incluyeras un dato que no has comentado y para mi también muy clarificador sobre este tipo de inversiones en preferentes , y es que no existe otro país en el mundo en el que estos productos complejos altamente especulativos y de máximo riesgo hayan bajado a nivel de ventanilla, solo se ha comercializado asi en España... Por algo será digo yo...

    Espero que los “si firma usted paga” entiendan las diferencias , y sobretodo entienda que Josefina de 67 años no es una “inversora” ,, y que Juan , electricista, no es un inversor , y que si lo son es porque las entidades financieras no tuvieron otra salida que “colocarles” esta mierda que ningún inversor informado y con experiencia hubiera comprado....

  12. en respuesta a W. Petersen
    -
    #9
    cabreado76
    03/01/13 09:20

    Como siempre , explicando estos asuntos con la óptica adecuada, te vuelvo a dar de nuevo las gracias por estos artículos porque verdaderamente informan llanamente de la situación.

    A mi es que me hacen mucha gracia estos “anti-sistema” que quieren dejar caer los bancos , a lo cual yo me apunto el primero , y creen que todos los “preferentistas” o “subordinados” somos todos unos listos,,,,

    ¿ Se han molestado en revisar la legislación vigente en cuanto al mercado de valores? ¿ conocen la Mifid? ¿ Reconocen o se han molestado en entender los derechos de los consumidores?

    Lo que mas pena da es ver como un grupo de ciudadanos se incomoda o increpa a los que con todo el derecho del mundo reclaman que se les devuelva el dinero “sustraído”

    La ley es muy clara , es como recientemente un juez en una sentencia explicaba muy prolija, o sea que esta elaborada y redactada a conciencia en varios artículos que muy explícitamente relatan su función y origen. Que las cajas de ahorro no la cumplieran no es problema de los clientes ….

    Si se hubiera cumplido la ley y una señora mayor con ahorros le hubieran dicho , que una vez firmado el contrato el dinero “invertido” pasaba a ser propiedad de la caja de ahorros y que si les venia bien algún día se lo podrían devolver, no hubiera firmado ni el tato. Porque entre otras muchísimas cosas es obligación de la entidad financiera asegurarse y verificar e informar a los clientes de todos los detalles de una operación para la que es necesario disponer de toda la información , no solo de parte de ella.

    No digo nada de las subordinadas porque creo que no es necesario, pero aun sabiendo y conociendo la operación a la perfección , nadie ha firmado ni ha dado su consentimiento para sufrir “quitas” a no ser que antes todos los accionistas, o preferentistas , hayan “palmado” la totalidad de sus pasta y por supuesto todo esto en un panorama de “liquidación” o como dicen estos nuevos anti-sistema de un panorama de dejar caer los bancos.

    Para invertir y manejarse en el mundo de las inversiones es necesario estudio, experiencia , paciencia y dinero.

    Para ahorrar solo es necesario trabajar, tener sentido común , y ser responsable .

    Para opinar no es necesario ni trabajar, ni tener experiencia en inversiones, ni tener dinero......por eso se escuchan o leen algunas opiniones.....

    Ya lo he comentado antes en otros post pero lo vuelvo a repetir aquí,, yo desde siempre he sabido que un banco o una caja de ahorros no es mi amiga, pero una cosa es pensar que son unos sinvergüenzas y unos caraduras y otra muy distinta es que en un presunto estado de derecho los delincuentes que incumplan las mas básicas leyes sobre la protección a los consumidores o del código civil estén haciéndolo desde el despacho de la oficina de una “prestigiosa” caja de ahorros,,,, digo “prestigiosa” por que esa es la imagen que pretenden dar con tantos anuncios en televisión ,, etc etc...

    Me sabe muy mal por aquellos que como el forista Karasun12 ven en la reclamación de los derechos de las personas y consumidores una forma de que la firma de uno al final no valga nada,,, y ese parezca el mayor de los problemas y lo que mas le inquieta... yo no se en otras situaciones , pero en esta parece mas que claro que la firma si no va acompañada de todos los requisitos previos no vale nada.... Y tengo que decir que cuando fui verdaderamente consciente de la situación de mis ahorros , porque me informe por mis medios , llegue a pensar en los estúpido que había sido y no entendía como me haba podido dejar engañar ,,,pero empece a leer que era eso de la Mifid, La ley del merdado de valores y documentos de la CNMV y comprendí que yo no había sido estúpido ni tonto, comprendí que me habían estafado. Y cuando a uno le estafa una caja de ahorros lo que tiene que hacer es acudir a un juzgado.

  13. en respuesta a Karansun12
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    #8
    02/01/13 23:22

    Para mí el caso Lehman no es comparable, era un banco de negocios, no era un banco “al estilo”, es posible que por ello lo dejaran caer …. Luego se apoyo a todos los demás, recordemos que Wachovia (el cuarto mayor banco comercial en USA en 2008) fue adquirido por Wells Fargo … todo ello fue obviamente con ayudas, la diferencia por un lado es de la tradición bancaria norteamericana con la europea, y por otra “el estilo” anglosajón de aflorar los problemas cuando se producen, las empresas se quedan rojas una vez, y empiezan de cero, aquí no, estamos con las medias tintas, y uno no sabe cuál es la parte del problema aflorado y que parte está bajo las alfombras en forma de mierda acumulada. Aquí hemos ido como siempre, tarde y mal, no obstante la idea de “aguantar el sistema” no es ningún invento del Sr. Rajoy ni del Sr. De Guindos, ha sido la política europea, tanto de estados bajo gobierno socialdemócrata o laborista, de los conservadores, e incluso bajo mandatos técnicos, Italia por ejemplo, por tanto tengo mis dudas de que la otra opción sea la adecuada, pero vamos yo no soy ninguna autoridad en nada, como dirían en el “Polonia” de TV3, un “mindundi”.

    En cuanto a la actuación de los jueces, para mí una cosa es que tiendan a ser más protectores con el teóricamente más desfavorecido, y otra muy distinta que tengan “alineación” con los demandantes, al menos no de forma generalizada.

    ¿De qué sirve un contrato? Pues casi siempre de lo que en él se indica, pero existe una ley que no es nada nueva, que habla del “error de consentimiento”, y este es el debate en los juzgados, bueno muy seguro no estoy, porque de momento solo constan o al menos solo se han publicado una pocas sentencias, algunas de ellas de preferentes relacionados con Madoff, Lehman, Landsbanki o Kaupting Bank, productos financieros relacionados con banca de grandes patrimonios, y que por tanto el resultado tiende a ser diferente al de una señora viuda de 76 años, que como diría el forero Jtorres es una “ipeefera de manual”. Si observas las sentencias de los swaps, el otro “poyo” del momento, solo que mas “pedigrí” (por el tiempo de inicio de la explosión), la cosa va por ahí, te invito si tienes tiempo (y ganas) a leer algunas sentencias, en la parte de la prueba, de los testimonios, y observarás lo que hay ¿has estado como espectador en algún juicio de swaps? Yo si, en tres exactamente, y no será estadística de nada, pero en los tres casos el testimonio de los bancarios no coincidía y el de los afectados sí, en los tres casos obviamente el segundo testigo de cada parte no tuvo ocasión de conocer que había declarado el otro, sino fuera así pues “no tendría gracia”, ahora bien, debo decir que la complejidad de un contrato de derivados financieros (swaps, opciones …) y al margen que la MiFID los determine como “complejos” no es ni comparable, en un contrato de preferentes o de deuda subordinada si te paras a leer, a analizar… al final entenderás de que va la cosa, en uno de swaps con barrera knock no sé que, no te enteras de una mierda, y ni te metas con el CMOF porque como no seas economista o titulado en empresariales como poco, y hubieras estudiado esto no hace mucho, ni en broma ves de que va la copla.

    Aquí hubo una dejadez de funciones, en mi modesta opinión, de libro, solo era cuestión de que la CNMV hubiera exigido un tramo institucional en cada emisión, es una figura que existe desde hace décadas, no había que inventar nada, si se cubre el tramo éste, la lectura es clara “grandes inversores compran, no va a ser tan malo” , esto incluso lo reconocieron ex presidentes de la CNMV, ahora no recuerdo si fue Manuel Conthe en el programa de TV3 “Els meus diners”, la comparecencia de Julio Segura en el Congresos de los Diputados hace unos meses, o los dos, no lo sé, pero lo reconocieron.

    ¿Qué hay “apuntaos al carro”? es obvio que si, con lo que no convengo contigo, es con la medida de los 300 y 299, ahora bien si son fifty-fifty, 40-60, 57-43 o lo que sea, pues ni idea, como ya adivinas.

    Y en cuanto a los tipos de interés, yo no tengo tan claro las diferencias, al menos en las emisiones anteriores a 2009, los tipos de interés no daban ninguna pista de riesgo, de hecho la famosa cuenta naranja que nos invade cada par de hora por cualquier canal de TV, era mas rentable que todas las emisiones, que como sabes buena parte eran al Euribor mas cero coma cero algo por ciento, ahora bien si lo comparamos con los “líderes de la coña esta” unos que tenían la sede en un lugar costero cercano a Barcelona, que no recuerdo si eran a Euribor mas 7 ó 8 puntos, pues hablamos de algo testimonial, no la normalidad, es como uno que por los foros preguntaba por unos bonos de una empresa con sede en Sevilla que ofrecía deuda a 9,5 ó 9,60% ¿tendrá riesgo? Pues macho el tipo de interés ya de da pistas, cuando una mierdecilla de empresa que me paga mi sueldo cada mes, no paga esto en sus préstamos, ni nadie se lo ha propuesto, entonces tú mismo, o algo así le respondí ….

    Convengo plenamente contigo con lo que indicas de:

    Llevamos, entre deuda avalada y rescates varios, más de 100.000 millones de nuestros bolsillos enterrados en una porquería que se hubiese podido subsanar perfectamente metiendo mano a la pútrida deuda que esas cajas emitieron. Entienda usted que los hay, y somos muchos, que estamos hartos de tener que salir al rescate de tanto rescatado. Más que nada porque estamos cerrando hospitales a mansalva, pagamos por receta, por ambulancia y por todo lo imaginable. Y ya sólo nos falta pagar para "borrar" las firmas de señores que contrataron cosas que no debieron contratar.

    Lo que no sé es como “ajustar” la medida.

    Reitero, encantado de debatir contigo, y gracias por haber leído mi post.

  14. en respuesta a Comstar
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    #7
    02/01/13 22:45

    Que hay que mejorar la ejecución hipotecaria es un hecho, pero no acabo de convenir contigo en esto de la dación en pago, si como definición, no obstante si nos ponemos a comparar nuestro sistema de préstamos hipotecarios, en su inicio, con los 11 estados norteamericanos dónde la hipoteca es la única garantía, nos llevaremos algunas sorpresas, de ello intenté poner una mínima explicación en este post del blog https://www.rankia.com/blog/economia-domestica/1551445-va-ser-simple-cambiar-ley-hipotecaria-sus-consecuencias-relacion-desahucios , concretamente dónde empieza por "Lo que veo complicado es “trasladar” el sistema norteamericano de financiar con la única responsabilidad de la vivienda adquirida, en primer lugar debemos recordar que solo se aplica en 11 de los 51 estados de EE.UU., y si se investiga un poco llegaremos a determinar que los precios de estas hipotecas no son comparables con los nuestros ..." esta casi al final.

    Yo me hago la siguiente pregunta, ahora que Bankinter por ejemplo tiene un producto hipotecario dónde la finca hipotecada es la única garantía.

    Si vamos a un banco en 2006 y nos ofrecen:

    Opción A: Hipoteca "normal", a euribor mas 0,60 puntos, al 80% del valor de tasación, y si excede algo, tendrá usted que aportar avalistas.

    Opción B: Hipoteca "sin garantía personal", a euribor mas 3 puntos, no aceptamos en esta que supere el 70% del valor de tasación, y además de todos los seguros de la otra (vida y hogar) tiene que contratar el seguro de valoración con la aseguradora X al cuadrado, que le supone una prima de aproximadamente un 1,50% del importe debido a cada principio de la anualidad correspondiente.

    ¿Cuántos habríamos contratado la segunda? Creo que la respuesta es bastante obvia, vale, hoy con la experiencia el resultado cambiaría radicalmente, pero en 2006, me temo que el producto financiero hubiera tenido "un éxito" como para dejar de venderlo definitivamente.

    Por cierto, si no estoy en un error, uno de los motivos de la insolvencia de la aseguradora AIG, fue por este motivo, luego la compañía fue reflotada con dinero público (para variar). Y la diferencia que junto a otro forero localizamos en cuanto a precios de estos 11 estados de la unión norteamericana, superaba los 3 puntos (largos) en momentos que el euribor del euro y el libro del dólar USA eran bastante similares.

  15. en respuesta a Karansun12
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    #6
    02/01/13 21:51

    El NO fin del mundo bancario es un rescate. El rescate es lo que piden a la gente en los negocios extorsivos para liberar a los rehenes. El rescate es premiar a los que causan el problema, y por eso rescate no es ayudar a nadie. El rescate es un subsidio socialista de una estructura que no debía seguir existiendo. Al menos el socialismo subsidia lo que sí debía existir.

    La banca es una actividad que no produce nada, donde el inventario es apenas un concepto y no algo real y tangible. El dinero es un tiquete para comer y tener techo (puedes imaginar los sistemas de reparto de comida de los sistemas comunistas, que hoy se llaman bancos que se dedican a quitarle tiquetes a la gente). Usando distorsiones legales, algunos se hacen de los tiquetes de otros, de modo que hay casas vacías y gente sin casa, comida que no se vende y gente con hambre. Al monopolizar los tiquetes nos esclavizan y controlan, porque sólo con tiquetes podemos comer y tener techo.

    Para los que tienen empleo, puede ser un asunto de actitud. Para los que no tienen empleo, no hay actitud que valga, la actitud no les va a conseguir empleo.

    Es muy fácil dar lecciones sobre buen comer al que tiene la panza vacía, cuando uno tiene la panza llena.

    Imagina lo que diría un extraterrestre que trate de averiguar qué es el dinero, y que descubra que es una cosa inmaterial e imaginaria, y que es la que empuja hambre, guerra y miseria.

  16. Top 100
    #5
    02/01/13 21:36

    Hoy los bancos tienen todos los derechos y las personas de España todos los deberes, como los esclavos y las vacas. Sólo basta ver que no quieren ni siquiera la dación de pago.

  17. en respuesta a Sasha
    -
    Top 10
    #4
    02/01/13 15:50

    Hay quien opina que si bien habrá afectados, una parte de los reclamantes no son tales afectados, que un buen porcentaje es de "apuntaos" al carro a ver si cae algo. Yo en los foros no sabría decir, es difícil con 4 ó 40 lineas en un post determinar (ni siquiera se puede intuir) si son verdaderos afectados o "solo apuntaos", ahora bien en la vida diaria, al menos la mía me he topado con algunos, en los pueblos ya sabes, al final nos conocemos casi todos, los que conozco que están en esta situación, solo uno se le puede considerar "apuntao", al menos debería saber dónde se metió, está acostumbrado a la bolsa, compra, vende ... y sabe de que va esto de los mercados, no es un inversor que tiene acciones ahí porque las recibió en herencia y realidad solo sabe de la misa la media ... los demás que conozco, gentes de cierta edad, que como "toda la vida", confiaron en el director de la oficina, y si la recomendación era este producto, pues eso ... y será casualidad, pero no conozco a ninguno con híbridos de estos al 6 ó 7% de interés, todos a precios que no hacían sospechar.

    Mira, no es estadística de nada, pero hará unos 3 ó 4 meses, con motivo del dividendo de unas acciones propiedad de mi hija, de cuya cuenta soy autorizado, me pidieron que firmase el test MiFID, y como siempre "firma aquí", esto lo he comentado en alguna que otra ocasión en los foros, yo, con toda la pachorra me pongo a leer, y "salta" la comercial y me dice (bueno era en català) ¿de lo vas a leer todo? claro que si, no pensarás que firmaré sin leer ....no, es que es un rollo, es lo normal ¿lo normal? niña, tu sabes lo que es la MiFID y para que sirve ????? si quieres que te firme leo antes, si te molesta que esté aquí sentado, me voy a otra parte, pero sin leer no firmaré ....

    Era para unas pocas acciones, en lugar de recibir dividendo, pues se reinvierte .... es igual, en una de las preguntas, ponía que era una experta inversora, joooooder .... yo seguramente sé de que va, pero mi hija no tiene ni idea, es estudiante y no lo es de nada financiero..... oye Sra. Comercial de Santander, me cambias esto que no es verdad ..... pero, pero ... si da lo mismo .... ¿quieres que te lo firme o no, porque esto así no es cierto y no lo firmaré en modo alguno?

    Ahora traslada esto a mi madre de 76 años ..... firma sin preguntar, fijo ....

  18. en respuesta a Karansun12
    -
    Top 10
    #3
    02/01/13 15:20

    No tengo que disculparle nada, las diferencias de opiniones nos enriquecen a todos, bueno algunos se lo toman mal, pero me parece que ni usted ni yo tenemos esta forma de entender las cosas, no compartimos el punto de vista, y esto es lo interesante de un foro, las diferencias de opinión.

    Esta noche intento seguir con este interesante debate con usted, aportando si los localizo, algunos argumentos que apoyen mi tesis.

    Repito, no hay nada que disculpar, le agradezco que participe en mi blog, lo hago siempre, y con mas razón con quienes, como usted, debaten con argumentos, no bajo "el porque lo digo yo", que convendrá que no sirve absolutamente de nada.

    Como observa si que convengo con usted que de momento, de forma parcial, el que tengamos que cubrir con nuestros impuestos, "la bacanal bancaria", es una putada y una injusticia, se mire por dónde se mire.

    Por cierto, en los foros es habitual tratarnos de tu, si usted tiene a bien, yo se lo agracederia.

    Això de "Santa Bàrbara quan trona", suposo que ets català, és una frase feta bastant habitual per aquestes contrades.
    Hasta luego, si es que no tienes inconveniente en seguir con este debate, que repito para mi es muy interesante, y solo deseo que también lo sea para ti.

  19. #2
    02/01/13 14:58

    Disculpe, algunos argumentos para rebatir su tesis relativa a "Al final, nos guste o no, el soporte a la insolvencia de las entidades bancarias, es la menos mala de las soluciones, y si, es una cabronada que no relacionados con ello, tengamos una parte de la factura contra nuestro bolsillo":

    Número de bancos quebrados en los EE.UU. por año, desde el inicio de "la crisis", y que se sepa, los EE.UU. siguen "alive and kicking" ("vivitos y coleando")

    http://www.fdic.gov/bank/historical/bank/2009/index.html

    - En 2008 (el año del colapso de Lehman): 25, y no llegó el fin del mundo Maya.
    - En 2009 (el año post-colapso): 140, y el fin del mundo Maya siguió sin llegar.
    - En 2010: 157, y ya nos dijeron que "en un par de años, llega el fin del mundo".
    - En 2011: 92, y ojito que el año próximo se acaba el mundo!
    - En 2012: Íbamos por 50 a mediados de Diciembre, justo antes de terminarse el mundo Maya. Y el fin del mundo sin llegar.

    Resumo: Puede caer un banco sin que se hunda el mundo? Uno, no. Pueden caer 464 y tan panchos. Casi 500 bancos al garete en cinco años. Dos por semana. Y sin el menor síntoma de que el fin del mundo vaya a ocurrir mañana.
    Eso de que si se deja caer un banco, se colapsa el sistema, es un cuento que le ha venido muy bien al señor Guindos y al señor Rajoy para que todos tapemos con euros de NUESTRO bolsillo las absolutas gamberradas que los más altos dirigentes de SU partido han cometido para hacer aumentar indecentemente el número de ceros de SUS cuentas corrientes.

    Bankia podía y debía caer sin que ninguno de los ciudadanos de bien de este país pusiera un duro de su bolsillo. Lo mismo aplica a NCG, CatalunyaCaixa, Banco de Valencia, la CAM, Caja CastillaLaMancha y otras tantas.
    Tan sencillo como pasar toda la deuda de esas entidades a capital, borrar del mapa a los acreedores. "Se siente, escogieron ustedes una mala inversión, pasa cada día en todo el mundo, otra vez será". Traspasar los depósitos a entidades solventes, echar abajo la persiana, y darle dos besos al personal del banco quebrado, para seguidamente despedirlo (pasa miles de veces cada día en todo el mundo).

    No hubiese hecho falta poner ni un euro público. Eso sí, los señores acreedores iban a imputar a Ratos, Serras, Aguirres, De la Mercedes, Blesas, y otra fauna parecida. Y probablemente, y muy merecidamente, todos ellos darían con sus huesos en la cárcel. Alguien decidió que valía la pena meter la mano en nuestro bolsillo, sacarnos más de 100.000 millones de euros que ya llevamos enterrados en toda esta juerga, y así evitar la cárcel a un par de docenas de caraduras que figuran muy arriba en los organigramas del PP y del PSOE.

    En lo relativo a "nadie se imaginó el final de todo esto", para eso están los contratos que especifican muy claramente qué/es/qué i quién lo contrata.

    Me parece fantástico lo que sentencien los señores jueces. Estupléndido. Al final, se trata simplemente de plantearse para qué coño vale una firma en este país. De qué puñeta sirve un contrato.

    Comprenda usted que es más bien duro tener que acabar aceptando que uno vive en un país de gilipuertas dispuestos a firmar lo que se les ponga por delante sin dignarse leer lo que están firmando.

    ¿¿Hay realmente 300.000 catetos en España que tenían dinero pero desconocían lo que implica una firma estampada en un contrato????

    Alguno habrá, sin duda. Pero a mi me da que más que 300.000 catetos, lo que hay es 299.000 listos que han empezado a mirarse lo que firmaron cuando han oído que vienen mal dadas. Se han pasado AÑOS cobrando el cuponcito trimestral, orgullosísimos del interés que rendía eso que compraron. Eso que, para más inri, en algunos casos se llamaba muy transparentemente DEUDA SUBORDINADA. Y ahora va a resultar que ni se sabía que era deuda, ni se sabía que era subordinada. Hombreeeeeeeeee.

    Y los niños llegan de París, en una canastita.

    Me parece muy bien que demanden y vayan al juzgado. Si allí hay un señor con toga dispuesto a sentenciar que la firma de un adulto no vale nada, felicidades. Está muy bonito ejercer de Robin Hood y no seré yo quien recrimine a los señores jueces su minuto de gloria. Pero que sean muy conscientes de que están marcando una clarísima jurisprudencia en el ámbito de los negocios en España: "Una firma, en España, no vale nada". Ahora les reímos las gracias, pero es evidente que eso traerá cola.

    Lo que no me parece NADA bien es que el dinero público se use para rescatar cosas que ya debieran haber desaparecido del mapa sin costarnos, a quienes no tenemos vela en este entierro, ni un céntimo.

    Llevamos, entre deuda avalada y rescates varios, más de 100.000 millones de nuestros bolsillos enterrados en una porquería que se hubiese podido subsanar perfectamente metiendo mano a la pútrida deuda que esas cajas emitieron. Entienda usted que los hay, y somos muchos, que estamos hartos de tener que salir al rescate de tanto rescatado. Más que nada porque estamos cerrando hospitales a mansalva, pagamos por receta, por ambulancia y por todo lo imaginable. Y ya sólo nos falta pagar para "borrar" las firmas de señores que contrataron cosas que no debieron contratar.

    La "menos mala de las soluciones" era pasar la deuda a capital y liquidar las entidades. Ni usted ni yo hubiésemos puesto un céntimo de nuestros bolsillos. Y muchos señores con carné del partido hubiesen comido el turrón entre rejas. Y por una vez, la gente tendría muy claro que una firma no es un simple garabato.

    Es lo de Santa Bárbara y los truenos. Mientras hubo calma chicha, el que no tenía un producto financiero que rendía el 7% eternamente, es que era directamente gilipollas y "te están tomando el pelo con tu depósito al 2%, a mi me dan un 7!!". Cuando ha empezado a tronar, un súbito ataque de agnosia ha asolado el país, "yo no sabía ... me engañaron".

    Ya.

  20. #1
    02/01/13 09:17

    Mu bien explicao y puesto tó. Feliz año.