Se ha abierto la caja de PandORO

El detalle es que los Bullion Banks operan bajo un sistema de reserva fraccionario, que en esencia consiste en que pueden vender o prestar con interés varias veces un mismo lote de oro –para maximizar sus utilidades, a costa de todos los ingenuos clientes que se crean los legítimos dueños de él gracias a una promesa en papel. El sistema, para que funcione, tiene una grave condicionante: que nunca la mayoría a quienes se les ha vendido el oro, concurran al mismo tiempo a demandarlo. De ocurrir así, sería imposible cumplir con todos. En otras palabras, es un esquema Ponzi, una bomba de tiempo.

Y es que gracias al diseño de reserva fraccionaria, estos bancos se han dotado de un falso poder: el de crear “oro” de la nada y venderlo como real. Entre las mayores implicaciones de esta estafa, está desde luego la supresión artificial del precio del oro y la plata, pues se genera una falsa sensación de más oferta con cada operación.

El Comité de Acción Antimonopolio del Oro (GATA, por sus siglas en inglés; gata.org), ha estudiado y denunciado esta estafa por años. Como referencia obligada está un análisis realizado en 2010 por Adrian Douglas (http://bit.ly/nGWNP), a un documento de CPM Group (grupo especializado en materias primas y apologista del sistema fraccionario de los Bullion Banks) en el que se explica cómo hacen tanto “oro” de mentiras.

Jeff Christian, fundador del mismo CPM Group, ha declarado ante la Comisión de Comercio de Futuros de Materias Primas de E.U. (CFTC), que “los metales preciosos son activos financieros como las divisas y bonos del tesoro; son intercambiados en múltiplos de cien veces su respaldo en físico”.

Parte de este artículo: http://www.oroyfinanzas.com/2011/09/%C2%BFdonde-esta-el-oro-del-banco-de-mexico/

El dinero hoy no está respaldado por oro, está respaldado por la deuda de otros, por tanto en realidad el dinero no es más que deuda.

Este video lo explica claramente: "El dinero es deuda"

http://www.youtube.com/watch?v=KX0bYy8p8PM

Es solo el primero de una serie de cinco que puedes encontrar en youtube si te interesa saber qué es el dinero hoy en día.

Pues centremos el debate, aunque yo entré enardecido con la m4 estaba en mínimos y usted matizó que se refería a crecimiento y no a cantidad.

Bueno, creo entender que el debate es la inversión y, para ello, analizar probabilidad de deflación vs hiperinflación. De inversión poco puedo aporto (como de nada) pero voy por partes (espero no le importe que le tutee).

Tu interés es una inflación moderada. Te honra advertir de tu sesgo. Yo no tengo claro el mío. Si acaso sería intentar conocer la realidad para actuar en consecuencia. Permíteme rebatir y, al mismo tiempo, intentar aportar.

"Una buena deflación de corta duración"...como si pudiera "fabricarse", yo que pienso que los precios los marca el mercado. Mis tripas me hacen desear 2 años de tipos al 15% y limpiar el sistema financiero como se está limpiando el productivo con tipos próximos al 10%. No es por rencor, sino por simple y sencilla limpieza del sistema. ¡Quiero a Volcker!

La gente quiere comprar bienes de inversión (yo el primero), pero no pagar los precios a los que están gracias al sostén monetario artificial al sistema financiero, propietario actual o próximo (vía ejecución de garantías) de buena parte de esos bienes de inversión. Y, mientras bajan precios DE ACTIVOS DE INVERSIÓN, la gente opta por liquidez. Además, naturalmente, de la demanda de dinero por precaución.

"Hay una elevadísima probabilidad de que fuerce operaciones open market en cuanto vea venir la inflación" Insisto en que, una vez sale el genio de la botella es muy difícil volver a meterle. ¿El BCE, por ejemplo, emitirá deuda o subirá los tipos de depósitos para drenar liquidez?. Esos activos (la deuda) o los depósitos tendrán gran calidad y servirán para "fabricar" más dinero como se ha hecho con las titulizaciones. Además si, por ejemplo, se ofrece a entidades tipos al 8% para esa deuda super-AAA o super-depósitos, las entidades no financiarán al sistema salvo rentabilidades muy superiores. Se drenaría liquidez pero con efectos bastante malos.

Las notas bancarias y el dinero en efectivo como "papelitos" de colores no son lo mismo, pero se parecen muchísimo, por cuanto unas sirven para "fabricar" las otras. Tú mismo lo reconoces al final del mensaje al recordar cómo las acciones de Telefónica, inmuebles, etc, han sido dinero hasta hace muy poco. No son lo mismo, pero se parecían muchísimo ¿verdad? Ahora no se parecen nada pero ¿Y si se liquidan/hacen efectivas esas notas bancarias? Se llevarían por delante a los emisores y harían fluir un océano de liquidez en efectivo al sistema.

Si es que, en esencia, se ha vuelto a libertad de acuñación de moneda del s. XIX y las entidades financieras han tomado como base las notas bancarias para "acuñar" efectivo de general aceptación. Y, dado que se rescata a los que "acuñan" ese efectivo...el riego de insolvencia de la entidad se termina acercando mucho al riesgo de insovencia de los gobiernos o el BCE como entidades de último recurso. En el XIX el respaldo en oro (y no quiero entrar en el tema del oro) limitaba esa libertad de acuñación pero en estos años no ha habido limitación (y menos desde la infausta nueva contabilidad)

Ahora compro más pisos por $1m que hace 4 años. Es verdad. Y salvo que haya un proceso acelerado de inflación seguirá siendo verdad dentro de 4 años. Pero, como bien sabes, la historia de una moneda no la marcan 4 ni 8 años. Por tener la mayor honradez intelectual posible, si nos remontamos a la última gran reordenación monetaria (Nixon y la desvinculación definitiva del $ respecto al oro), $1m o 1m de marcos alemanes compran infinitamente menos que en 1975, ergo las actuales monedas han perdido una cantidad ingente de poder adquisitivo y bastante mayor que la inflación.

"Sigo sin ver la quiebra del sistema financiero, si bien está claro que algunas entidades sí están quebradas". Pues tú o yo tenemos un problema de vista (obviamente, creo que lo tienes tú) y la necesidad de capitalizar el sistema con el carry trade (pasivo al 1% del BCE y activo al 5% -deuda pública-) es buena prueba. Si más gente lo entiende así, irá a por su dinerito. En el mejor de los casos, la entidad no lo tendrá, el BCE dará liquidez, la gente obtendrá su liquidez, se habrá multiplicado por 10 la base monetaria (ni siquiera la m3)...veríamos entonces si hay o no inflación. Y es el mejor de los casos.

A mí me resulta evidente que hay más masa monetaria que nunca. Lo que ocurre es que la velocidad de circulación del dinero es la más baja en lustros,pero si empieza a crecer... más vale que te agarres ante las curvas.

"Elevada inflación improbable por escasez de crédito, exceso de capacidad de producción y competencia asiática". Es posible, muy posible. Pero no me jugaría mi patrimonio a ello porque también es posible que el exceso de dinero termine fluyendo y generando inflación como el agua busca su camino.

"Sin inflación elevada no veo por qué la gente no va a querer los papelitos de colores; si al fin y al cabo siguen valiendo para ahorrar y para comprar y no pierden mucho poder adquisitivo, a mí que me importa cuantos haya según las cifras de los bancos centrales...". Te debe importar porque cuántos papelitos hay y su relación con los bienes y servicios determinan si hacen perder poder adquisivo (monetarismo) tal y como viene ocurriendo. ¿Y por qué no va a querer los papelitos de colores? Precisamente por darse cuenta de que sirven cada vez menos para ahorrar. Por no mencionar inestabilidad geopolítica, social y política porque la gente se harte, proteccionismo, etc

No soy nada original pensando que hay un "strong case" tanto por la deflación (terrible) como por la muy fuerte inflación (terrible). El enorme endeudamiento público y privado genera más deseo de inflación que de deflación, pero también lo tenían en Japón y no creo que sean genéticamente idiotas. En UK lo vienen logrando y la gente tampoco parece muy contenta.

Hola Sauron.

Para centra un poco el objeto del debate, creo que deberíamos definir cual es la variable objetivo sobre la que departimos. A mi particularmente la única que me preocupa es la inflación, y concretamente no el IPC sino la inflación de “activos aptos para depositar la riqueza”.

Que el sistema bancario esté quebrado o no me interesa sólo en la medida en que eso pueda generar inflación o deflación. Todos los aquí presentes sabemos cómo mantener la riqueza “fuera del balance de un banco” aunque usemos sus servicios.

Para que el debate sea lo más académico y aséptico posible, manifiesto que mi interés es inflación moderada. Mejor aún para mí sería una buena deflación de corta duración y después inflación moderada. Una inflación elevada me obligaría a modificar mucho mis estrategias y es por ello que me interesa valorar la probabilida de tal evento.

Debatíamos lo siguiente: "Las tasas de crecimiento en mínimos no auguran hiperinflación". Pues no estoy tan de acuerdo. Si hay una preferencia masiva por la liquidez, esa ingente liquidez puede terminar en gran inflación.
Parece claro que ahora mismo hay una preferencia masiva por la liquidez. Si la gente quiere papelitos y depósitos a la vista, eso implica que la gente no quiere comprar bienes, especialmente de inversión ( si los quisiesen comprar no estaríamos en situación de preferencia por la liquidez ). Estoy de acuerdo en que esa situación de preferencia por la liquidez puede cambiar y de hecho algún día cambiará pues todo cambia en la vida. Ante una elevada oferta monetaria está claro que eso podría generar una inflación a menos que los bancos centrales actúen rapidito retirando oferta monetaria. Activos adecuados para reducir la cantidad de dinero no le faltan en el inventario a los bancos centrales. El problema podría ser la falta de intención de hacerlo. Por aquí creo que Alemania es un firme aliado de mis intereses y creo que hay una elevadísima probabilidad de que fuerce operaciones open market en cuanto vea venir la inflación.

Las operaciones open market masivas son muy “divertidas”pues aunque incrementan los tipos de interés y frenan la inflación como consecuencia de la reducción de M, tienen el feo efecto de derrumbar el valor de los activos financieros de renta fija. Eso no me gusta. Es un riesgo tan peligroso como la inflación si no se monta una buena defensa. ¿ Ideas defensivas a parte de cobertura con derivados cuando los haya ?

El siguiente punto de debate venía a decir lo siguiente: mientras no haya expectativas de gran inflación la gente seguirá aceptando los papelitos de colores". Básicamente de acuerdo, pero eso es muy cambiante. Vea cómo las mismas organizaciones que han aceptado otros papelitos que, de una u otra forma, se terminaron convirtiendo en m3 (titulizaciones reconvertidas en efectivo, por ejemplo) ahora mismo no quieren ni un papelito "raros". Lo mismo puede ocurrir en un momento dado con los papelitos de colores que usan las personas físicas.
No creo que sea comparable el dinero en efectivo, que puede usarse en la tienda, con una nota bancaria que no puede usarse en la tienda. Aquí el problema de los papelitos surgía por la insolvencia del emisor. Esos papelitos nunca tuvieron la propiedad de ser generalmente aceptados; su aceptación estaba reducida a un círculo reducido y profesional.Por ahí no veo similitud.

Luego iríamos a lo de que las actuales monedas han ido perdiendo poder adquisitivo. Es evidente que ha sido así durante mucho tiempo, ¿ pero sigue siéndolo actualmente ? Seguramente sigue siéndolo actualmente respecto a los bienes de primera necesidad, pero observe que con un millón de dólares usted compra ahora más pisos que hace cuatro años, y más coches, y más máquinas industriales, ... A mi me interesan los bienes de inversión...

Sigo sin ver la quiebra del sistema financiero, si bien está claro que algunas entidades sí están quebradas. Creo que el sistema se va a capitalizar con los beneficios del carry trade ( pasivo al 1% del BCE y activo al 5% -deuda pública- o más –créditos al sector privado ). El pagano va a ser el ciudadano, que o bien verá aumentados los impuestos o bien reducidos los servicios públicos. Pero quien es el pagano no es el objeto del debate. En todo caso el tema de la quiebra del sistema financiero me importa poco pues en ningún caso conlleva que el dinero pierda su valor, sino todo lo contario: los pocos papelitos que queden tendrán mucho valor. Dicho de otro modo, una quiebra del sistema financiero tienen alta probabilidad de terminar el deflación por el efecto de pérdida de riqueza de la población.

Por último, yo no estoy tan seguro de que haya más masa monetaria que nunca. Cierto es que hay más M3 que nunca. Pero M3 es sólo una definición. Si el dinero es algo que sirve como depósito de valor y medio de pago, o es fácilmente convertible en ello, los inmuebles durante mucho tiempo fueron dinero ( ponías el cartel y lo vendías en unos días ). Ahora los inmuebles no son dinero. Antes las carteras de créditos eran fácilmente titulizables y por tanto eran dinero. Ahora no lo son. Las acciones de empresas cotizadas eran dinero, y ahí se ha destruido un montón. Los repos que se hacían con facilidad eran dinero; ahora hacer repos es mucho más complicado. Todo eso no era M3, pero era dinero. Por ello buena parte de la macroeconomía moderna postulaba superar M3 y pasar a medir el dinero mediante ALP ( activos líquidos en manos del público ). El problema es que M3 es una medida objetiva y ALP es subjetiva, lo que a nivel de modelización es siempre irritante. Si Usted conviene conmigo en que ALP mide mejor lo que es dinero que M3 posiblemente se replanteará si realmente ha subido tanto la masa monetaria. Recuerde que hace poco con sus acciones de Telefónica como garantía Usted conseguía inmediatamente un préstamo; ahora tal pretensión sólo causaría hilaridad en el banco.

En suma eso, junto al exceso de capacidad de producción y la competencia asiática, es lo que me lleva a pensar que la inflación elevada es muy improbable. Sin inflación elevada no veo por qué la gente no va a querer los papelitos de colores; si al fin y al cabo siguen valiendo para ahorrar y para comprar y no pierden mucho poder adquisitivo, a mí que me importa cuantos haya según las cifras de los bancos centrales...

Su opinión será bien recibida.

Saludos

Hola Sauron.

Para centra un poco el objeto del debate, creo que deberíamos definir cual es la variable objetivo sobre la que departimos. A mi particularmente la única que me preocupa es la inflación, y concretamente no el IPC sino la inflación de “activos aptos para depositar la riqueza”.

Que el sistema bancario esté quebrado o no me interesa sólo en la medida en que eso pueda generar inflación o deflación. Todos los aquí presentes sabemos cómo mantener la riqueza “fuera del balance de un banco” aunque usemos sus servicios.

Para que el debate sea lo más académico y aséptico posible, manifiesto que mi interés es inflación moderada. Mejor aún para mí sería una buena deflación de corta duración y después inflación moderada. Una inflación elevada me obligaría a modificar mucho mis estrategias y es por ello que me interesa valorar la probabilida de tal evento.

Debatíamos lo siguiente: "Las tasas de crecimiento en mínimos no auguran hiperinflación". Pues no estoy tan de acuerdo. Si hay una preferencia masiva por la liquidez, esa ingente liquidez puede terminar en gran inflación.
Parece claro que ahora mismo hay una preferencia masiva por la liquidez. Si la gente quiere papelitos y depósitos a la vista, eso implica que la gente no quiere comprar bienes, especialmente de inversión ( si los quisiesen comprar no estaríamos en situación de preferencia por la liquidez ). Estoy de acuerdo en que esa situación de preferencia por la liquidez puede cambiar y de hecho algún día cambiará pues todo cambia en la vida. Ante una elevada oferta monetaria está claro que eso podría generar una inflación a menos que los bancos centrales actúen rapidito retirando oferta monetaria. Activos adecuados para reducir la cantidad de dinero no le faltan en el inventario a los bancos centrales. El problema podría ser la falta de intención de hacerlo. Por aquí creo que Alemania es un firme aliado de mis intereses y creo que hay una elevadísima probabilidad de que fuerce operaciones open market en cuanto vea venir la inflación.

Las operaciones open market masivas son muy “divertidas”pues aunque incrementan los tipos de interés y frenan la inflación como consecuencia de la reducción de M, tienen el feo efecto de derrumbar el valor de los activos financieros de renta fija. Eso no me gusta. Es un riesgo tan peligroso como la inflación si no se monta una buena defensa. ¿ Ideas defensivas a parte de cobertura con derivados cuando los haya ?

El siguiente punto de debate venía a decir lo siguiente: mientras no haya expectativas de gran inflación la gente seguirá aceptando los papelitos de colores". Básicamente de acuerdo, pero eso es muy cambiante. Vea cómo las mismas organizaciones que han aceptado otros papelitos que, de una u otra forma, se terminaron convirtiendo en m3 (titulizaciones reconvertidas en efectivo, por ejemplo) ahora mismo no quieren ni un papelito "raros". Lo mismo puede ocurrir en un momento dado con los papelitos de colores que usan las personas físicas.
No creo que sea comparable el dinero en efectivo, que puede usarse en la tienda, con una nota bancaria que no puede usarse en la tienda. Aquí el problema de los papelitos surgía por la insolvencia del emisor. Esos papelitos nunca tuvieron la propiedad de ser generalmente aceptados; su aceptación estaba reducida a un círculo reducido y profesional.Por ahí no veo similitud.

Luego iríamos a lo de que las actuales monedas han ido perdiendo poder adquisitivo. Es evidente que ha sido así durante mucho tiempo, ¿ pero sigue siéndolo actualmente ? Seguramente sigue siéndolo actualmente respecto a los bienes de primera necesidad, pero observe que con un millón de dólares usted compra ahora más pisos que hace cuatro años, y más coches, y más máquinas industriales, ... A mi me interesan los bienes de inversión...

Sigo sin ver la quiebra del sistema financiero, si bien está claro que algunas entidades sí están quebradas. Creo que el sistema se va a capitalizar con los beneficios del carry trade ( pasivo al 1% del BCE y activo al 5% -deuda pública- o más –créditos al sector privado ). El pagano va a ser el ciudadano, que o bien verá aumentados los impuestos o bien reducidos los servicios públicos. Pero quien es el pagano no es el objeto del debate. En todo caso el tema de la quiebra del sistema financiero me importa poco pues en ningún caso conlleva que el dinero pierda su valor, sino todo lo contario: los pocos papelitos que queden tendrán mucho valor. Dicho de otro modo, una quiebra del sistema financiero tienen alta probabilidad de terminar el deflación por el efecto de pérdida de riqueza de la población.

Por último, yo no estoy tan seguro de que haya más masa monetaria que nunca. Cierto es que hay más M3 que nunca. Pero M3 es sólo una definición. Si el dinero es algo que sirve como depósito de valor y medio de pago, o es fácilmente convertible en ello, los inmuebles durante mucho tiempo fueron dinero ( ponías el cartel y lo vendías en unos días ). Ahora los inmuebles no son dinero. Antes las carteras de créditos eran fácilmente titulizables y por tanto eran dinero. Ahora no lo son. Las acciones de empresas cotizadas eran dinero, y ahí se ha destruido un montón. Los repos que se hacían con facilidad eran dinero; ahora hacer repos es mucho más complicado. Todo eso no era M3, pero era dinero. Por ello buena parte de la macroeconomía moderna postulaba superar M3 y pasar a medir el dinero mediante ALP ( activos líquidos en manos del público ). El problema es que M3 es una medida objetiva y ALP es subjetiva, lo que a nivel de modelización es siempre irritante. Si Usted conviene conmigo en que ALP mide mejor lo que es dinero que M3 posiblemente se replanteará si realmente ha subido tanto la masa monetaria. Recuerde que hace poco con sus acciones de Telefónica como garantía Usted conseguía inmediatamente un préstamo; ahora tal pretensión sólo causaría hilaridad en el banco.

En suma eso, junto al exceso de capacidad de producción y la competencia asiática, es lo que me lleva a pensar que la inflación elevada es muy improbable.

Su opinión será bien recibida.

Saludos

Uff no voy a arreglar el mundo, todo esto es complicado,
tal y como lo veo, es una situación en la que lo razonable es tomar aquellas decisiones que nos ayuden a encontrar un perjuicio menor, y en eso podría estar el planteamiento. Nadie quiere salir perdiendo, y cuanto mas se prolongue esta actitud, pienso mas perderemos todos,
tampoco hablo de una quita de un ahorrador, que tiene una renta determinada, pero que hacemos si por ejemplo una región se ve abocada a la miseria, mejor será que el fondo Qatarí le suprima el 80% del capital, que a cambio se quede con las empresas, y que los niños coman, se vistan, y tengan médico, (Aunque también es verdad que en el fondo Qatari puede haber pequeños ahorradores)

La inversión en los índices es justamente para que la inflacion no te coma vivo, si suben por dinero barato, pues ya lo tienes

Saludos

"si la Fed casi regala el dinero pues ala vamos adentro, con alegria....". ¿Qué dice el saber popular? Cuando algo se regala es que no vale nada. Pues tú mismo. Te puede salir bien (no sé de inversión) pero exagerando los términos corres el peligro de que el dienro que ganes no valga ni el papel en que está impreso.

"Una gran quita"...¿estás endeudado o qué? Metafóricamente hablando, los que no estamos endeudados no estamos dispuestos a ninguna quita. ¡Queremos nuestro dinero! Y no me llames especulador. Los no endeudados (ahorradores) son, generacionalmente hablando, tus padres y abuelos. Son, geográficamente hablando, los austeros y sufridos japoneses o centroeuropeos o asiáticos. ¿Les gustará que les timemos?

"Los acreedores perdonan amortización del capital, pero a cambio se reservan muchos derechos que les harán mantener su posición". Concreta, concreta... a ver qué te sale ¿Bienes públicos? ¿Empresas públicas? ¿Islas? ¿Mayores derechos o poder en FMI, ONU, BCE, etc que no puedes dar a los acreedores privados sino sólo a los públicos? . Por cierto, indirectamente estás pidiendo que el dinero prestado hubiera tenido algún tipo de respaldo o valor intrínseco o físico ¿Te das cuenta?

Sumerios, Babilonia...si no recuerdo mal también está en el Antiguo Testamento la idea de una periódica liquidación de deudas o la de un plazo máximo para las deudas. Es una idea. Pero supongo que eso aumentaba los intereses anticipándote a que estabas renunciando al principal (como las preferentes perpetuas, vamos).

Sinceramente, yo lo veo muy, pero que muy complicado. Si pudieran, creo que los poderes establecerían una inflación del 5% anual durante unos cuantos años que fuera "estrangulando" lentamente a la gente y reduciendo el endeudamiento en términos reales. Pero, claro, eso es muy, pero que muy difícil de hacer (en Japón no lo han logrado en lustros y no ceo que sean genéticamente idiotas).

Como es tan difícil, veo posible que terminen haciendo una reestructuración monetaria internacional en la que nos liemos todos y nos "roben" (porque esto de lo monetario es muy difícil de entender) dando respaldo en oro, o creando una nueva moneda como los DEG, o creando una nueva moneda de uso exclusivo electrónico que permita un mayor control de los poderosos...vamos, un gran cambio de las reglas de juego.

Tradicionalmente estaba la salida de "vamos a meternos en una guerra, generamos deuda y ponemos la economía a trabajar", pero ayer mismo leía que el nivel de deuda mundial es el mayor de la historia en tiempo de paz, lo cual hace difícil endeudarse más incluso para una guerra.

Y siempre está la otra tradicional salida de "¿Que no me pagas? Pues te mando los tanques y me quedo con tus bienes" o, alternativamente "Como no quiero pagarte, voy a mandar los tanques a conquistarte". Espero que no. Pero no lo descartaria

En 2008 desde las islas caiman se invirtió mas dinero en China y Japón que toda Europa y EE.UU,

capitales durmientes ni se sabe, pero lo que siempre se dice que hay 3 veces el dinero para comprar todos los activos del mundo, no es que haya precisamente escasez

cuanto dinero hay en los paraisos fiscales, tal vez varias veces el pib mundial anual?...sin contar los capitales durmientes en todo el mundo...pero la economia real no es algo que este en la mente de proteger ... protegen los tronos y los tronios ...y rayos y truenos a los de siempre ...para compensar...un abrazo.

p.d: me gustaria saber cual ha sido ha la serie historica del circulante de moneda que ha mantenido el bde en estos ultimos treinta años aqui...si alguien pudiera ayudarme lo agradeceria.

Si Saurón estamos deacuerdo,

lo de monetizar la deuda es bananero, ahí está € y $ a todo gas,pero no estaría nada mal comprar unos futurillos de índices o unas acciones, si la Fed casi regala el dinero pues ala vamos adentro, con alegria....

Podría ser una solución lo siguiente? Una gran quita, algo así como lo de Grecia,
pero a nivel mundial, los acreedores perdonan amortización del capital, pero a cambio se reservan muchos derechos que les harán mantener su posición y que se siga cavando el hoyo, los deudores pueden estimular su crecimiento, hacer que círculen las cosas ect,

al parecer así lo hacian los sumerios, y también en Babilonia, llegaba un rey nuevo al trono y cuando veían que el juego de la deuda se había desmadrado vuelta a empezar, no había daño porque los activos y los recursos no estaban afectados, es el dinero sobre dinero sobre..... así unas cuantas veces, si se elimina no debería dañar la economía real que es lo que importa.

Saludos

esan lectura puede ser correcta, en los tiempos actuales, pero sauron, me referia al momento historico en el que aquel asesor argentino? asesoro al adolfo hittler a implantarlo...claro que aquello venia de hiperinflaccion, pero a dia de hoy esos escenarios, a los economicos me refiero, son dificiles de que se repitan, habida cuenta de que es precisamente contra esa desbocada inflaccion es contra la que se ha estado luchando, se nos olvida que el exeso de papelitos producto de los multiplicadores bancarios han sido los responsables...pero cuando entra el miedo...ese repartir los exedentes de riqueza, en epocas de expansion es una tarea donde los sindicatos pueden y deben hacer valer la posicion de los trabajadores, pero cuando se cae en barrena y la destruccion de empleo es un arma de destruccion del estado mismo factor reduce la oferta monetaria, el tema es de tiemmpos no de soluciones, yocurre que ene ste variopinto juego de intereses y sociedades que es europa , no todos tenemos las mismas estructuras...aqui generar empleo es relativamente facil, acceso al credito a las pymes en detrimento de los grandes consumidores de este a saber aa.pp., banca y grandes empresas, este es el motivo fundamental de la caida del empleo ... bueno sin contar las politicas migratorias que nos han gobernando en los tres ultimos lustros, donde el objetivo no era crecer, como se ha demostrado en las tasas de productividad que hemos descubierto que si que podiamos tener, sino abaratar las condiciones salariales de los trabajadores del pais, en fin que esto del oro no es que sea una burbuja para unos y para otros sea un refugio ...pero olvidar que india es la mayor tenedora de oro del mundo es no tener una vision de cuales sean los limites a los que los que fijan y marcan los precios, creo, que les apetezca llevarnos...no creo sinceramente que esos intereses migren desde usa a india...y menos en el corto y medio plazo...a menos eso si de que la apuesta sea derribar a china desde la opcion indica..vete a saber...un abrazo.

Y así es, pero el patrón trabajo dejó de ser escaso (productividad, tecnología, outsourcing y fabricación en otros países...) y, claro, esa "moneda" llamada trabajo se depreció. O, como establece la Ley (¿era de Gresham?), la moneda mala (el trabajo poco cualificado) ha desplazado a la moneda buena (el muy cualificado) y se ha ensanchado tremendamente la retribuciónd e ambos.

Bueno, voy a dejarlo porque creo que ya se me está yendo la cabeza

Perdón a todos por los rollos

Federico7, Y yo puedo estar de acuerdo contigo.

El oro no se come, no genera rentabilidad...no produce. Sería mucho mejor usar como moneda de intercambio las semillas de soja o las judías (y no lo digo de coña), lo que ocurre es que no cumplen con el requisito imprescindible de que esté limitado.

Efectivamente, la cuestión clave es la confianza. Argentina la buscaba ligándose al dólar, España la buscó ligándose al proyecto euro (por no hablar de Italia o Grecia), antiguamente su buscaba ligándose al oro...Pero ahora tenemos que el balance de los bancos centrales se ha triplicado y que, aunque sea electrónico, ESTÁN IMPRIMIENDO DINERO CON TODOS LOS DEDOS QUE TIENEN EN LAS MANOS, lo cual siempre se afeó a los países bananeros porque "monetizaban deuda".

En esas circunstancias, entenderás las dudas y la desconfianza. Con el dienro fiat, "sin respaldo" o como queramos llamarlo, la manera de ver si se estaba creando demasiado era viendo la m3, fijándote en el IPC por aquello de que el exceso de dinero se traduce en inflación...pero dejamos de hacerlo. O, mejor dicho, le prestamos muy poca atención. Y ahora toca penar.

Es evidente que el dinero está caro, muy caro. Actualmente resulta escaso y complicado de obtener nuevo dinero. En consecuencia, los tipos de interés (que es el precio del dinero) debería ser elevado, muy elevado.

Y así es...en el mercado libre (en el que vivimos tú y yo). En el mercado intervenido los tipos de interés son ínfimos.

no se y que no se me mal interprete, algunos abogaron por el patron trabajo, pues el otro patron no tenia respaldo...y mira en lo que acabo... en el futuro y no muy lejano el patron sera... el patron tiempo...pero seguro que intentaran proxenetizar el termino...un abrazo.

Sauron, no soy experto en esto,

pero la reserva de valor en cuanto al objeto de intercambio, o el respaldo sigo pensando que es su relación con todos los factores internos y externos, el valor que entre todos se le quiera dar, es el crédito, es decir el respaldo=relación y de ahí puede existir confianza que es en el fondo el respaldo verdadero, pero como te digo solo observo y me hago preguntas, probablemente tengas razón.

(Ejemplo Argentina) Si Argentina estableció la paridad dolar-peso, al mismo tiempo que los recursos y las empresas se ponían en manos extranjeras (Siguen estando), y los capitales se iban, y al mismo tiempo que su sociedad tenía una tasa de pobreza muy alta, esa decisión de la paridad ya denota una "relación" pésima y una desconfianza que estaba por manifestarse, un problema algo parecido lo tenemos ahora en España, Grecia ect con una moneda que nos deja noqueados.

El defase de UK igualmente está claramente por manifestarse a largo plazo, no importa que tenga oro, eso servirá mas bien poco, lo que importa es que están en el desgaste de un país que no puede ser lo que era antes porque todo se ha movido y ellos no están en el mismo lugar ni pueden estarlo ya.

Y bueno, en el fondo es eso, pensar que el respaldo del dinero es la confianza y que está no necesariamente necesita del oro, yo creo que a largo plazo el mundo prescindirá del oro, además es muy injusto que un pais por no tener ese bien escaso no pueda mostrar todo su potencial. En fin es una opinión

Por cierto, imagínate (es sólo un ejercicio téorico) que mi empresa es muuuuuy grande, conocida, respetada, estable, rentable, multinacional...

Mi empresa sólo tenía una acción pero decido dividir esa acción en 4.000 ó 5.000 millones de acciones y las emito físicamente a la antigua usanza. Como mi empresa es así de guay, se podría plantear que esas acciones fuera una forma de DINERO que aceptaran los supermercados y peluquerías. Y ese DINERO estaría "respaldado" por representar una participación en la empresa tan guay.

No hemos llegado a tanto, pero Telefónica se acerca a ello cada vez que hace una operación corporativa y paga en papelitos ¿no te parece?

Como te digo, no pienses en el oro como única fuente de respaldo. ¿Qué te parece si entregamos a cada español por el mero hecho de nacer 10.000 participaciones de una cosa que se llama España, que estaría compuesta por 450.000 millones de participaciones y representan el poder de decisión? Vale, suena raro, pero la población en España es razonablemente estable (la natalidad es inferior al 1% anual y habría que deducir la mortalidad), esas participaciones tendrían un fuerte respaldo y reserva de valor (nada menos que el poder y las propiedades públicas), serían divisibles y generalmente aceptadas.

No me he vuelto loco ni abogo por ello (alguno habrá que lo haga). Sólo intento transmitir qué es eso de "respaldo", "reserva de valor", etc

Lo de respaldo es la respuesta a la pregunta...dado que quiero que mi dinero sea reserva de valor, ¿qué vale realmente mi dinero? Ahí entra la idea de que sea algo escaso, poco manipulable, generalmente aceptado, etc, etc.

Como te decía, no se trata de una fe ciega: puedes hacer un seguimiento de cómo va el país, si es atractivo, si imprimen más o menos moneda, etc, etc. Y Noruega puede ir bien, pero también iba bien España y la Argentina de Medem...hasta que petó. En el caso de la Argentina de Medem, había un cambio 1 peso=1 dólar, de forma que podías pensar que tus pesos tenían el respaldo de valer un dólar, que tenía un historial de reserva de valor bastante mejor que el de Argentina...hasta que pasó lo que pasó.

Toma lo de respaldo como "reserva de valor" y no pienses en el oro específicamente. Todos tendemos a pensar en el oro por reunir las características principales (lo de generalmente aceptado querría verlo yo en el sueprmercado la próxima semana) y haberlo sido históricamente.

¿Cuánto vale tu billete de 100 euros? No vale nada en sí mismo. Sólo vale como herramienta de intercambio, vale unas 200 latas de atún en aceite de oliva o unos 125 litros de leche, o unos 100 viajes de autobus en Madrid o...

¿Y cuánto valdrá mañana? Pues, en función de la inflación valdrá 150 latas de atún en aceite de oliva o unos 90 litros de leche, o unos 75 viajes de autobus en Madrid o...¿Quién sabe? ¿Eso es una reserva de valor? En gran medida va a depender de la inflación y, como estamos viendo, las autoridades tienen el dedito muy hiperactivo últimamente para crear dinero.

Hombre, hiperinflación planetaria tal vez no pero si hay hiperinflación (o una inflación constante y muy alta) en las zonas monetarias sobreendeudadas y con monedas sin respaldo como EEUU, UE, Japón, UK, China...pues se va acercando a ser global aunque queden fuera Africa y Sudamérica. Y, como estamos viendo, las autoridades tienen el dedito muy hiperactivo últimamente para crear dinero.

La hiperinflación no interesa a nadie. La inflación sí interesa a los sobreendeudados (en UK, la reacción a tasas de inflación del 5% está siendo...NINGUNA).

Pero, además, ocurre que quizás no logres lo que te interesa. ¿A Japón le interesa estar en deflación? No, y no logra evitarlo (ha tenido varios años seguidos con deficits superiores al 7% y su actual endeudamiento público supera muy notablemente el 200% del PIB)

Gracias Saurón,

pero hay un concepto que no lo acabo de ver claro, y es el siguiente: ¿Porque si el dinero se respalda en oro está "respaldado" y porque ahora como tu dices no está respaldado en nada?
¿No es un respaldo suficiente del dinero la confianza en el desarrollo de un territorio o de una sociedad?

Por ejemplo Noruega, con sus recursos materiales, su densidad de población irrisoria, su eficiencia administrativa ¿No es eso respaldo? Al contrario algún pais mediterraneo. El concepto de que el dinero no está respaldado en nada hoy, no lo puedo ver como un axioma, que es tal y como muchas veces se está diciendo. Hay muchos factores que lo delimitan ¿no?

De ahí mi escepticismo a que el mundo necesite un bien escaso para respaldar el objeto de intercambio, además en realidad lo que traté de decir en un comentario anterior, es que todo esto del respaldo ha sido siempre un poco invento, las reglas del patrón oro han estado cambiando, como cambia el pelo Alaska, y en los momentos de mayor expansión mundial, como la de las compañias marítimas no había en absoluto oro para hacerse lo que se hizo, se respaldó todo en la confianza.

Por último, la idea de hiperinflaccion mundial, parece poco creible, ya que el mundo nunca ha estado tan interconectado, y lo que le pasa a uno le pasa al otro, esto no sucedia con la misma intensidad en todo el mundo en la alemania de los años 20, y dado que esto es así y es una diferencia con respecto a esas épocas, un negocio en el que todo el mundo pierde ¿A quien le puede interesar? otra cosa es hiperinflación en una parte del mundo

Saludos

Para terminar.

Aquí toca llegar al debate que mantenía con Cafrezulu. Yo estoy convencido de que la m3 (una forma de medir el dienro en circulación) o, más bien, el gigantesco crecimiento que tuvo la m3 durante la pasada época anticipaba que nos íbamos a ir al hoyo, porque de una u otra forma se estaba creando demasiado dinero sin respaldo alguno (ni oro, ni productos, ni servicios, ni bienes públicos, ni nada de nada).

Pero la lógica duda es: si se creaba tanto dinero, ¿por qué no ha habido inflación? Bueno, la ha habido. Ha habido inflación de activos que, joder qué casualidad, no se miden en el IPC. Por ejemplo, ha habido inflación en el precio de la vivienda, en la valoración de compañías a precios que difícilmente volverán...En materias primas también ha habido inflación y es así donde te das cuenta que el IPC de los bienes básicos ha aumentado más que el IPC general.

Y ahora la pregunta es: ¿pero habrá aún más inflación? ¿Y además será más visible y perceptible? Pues no lo sé pero el dinero está por ahí y puede salir a circular en cualquier momento.

Fin del rollo con disculpas generales