Al Dax le ha picado el bichito del ébola

Me va a ser difícil contestar uno por uno todos los estudios. Aunque pueda no parecerlo, soy un currante con no mucho tiempo libre.
A ver, sobre el estudio de la PCR en Gonococia (2007). Solo me he podido leer el abstract (ni estoy suscrito a Ned Tijdschr Geneeskd, ni se alemán). Se utilizaba un fragmento genético que era igual a otras Neisseria. Desconozco el kit utilizado, porque tanto para el estudio del gonococo como del meningococo (otra neisseria) el gold standard es el cultivo. Que además, es muy rápido, pues el bicho crece en 48 horas, con antibiograma incluido. No se utiliza PCR para estos bichos. Los cultivos virales, en cambio, son difíciles de realizar, pueden tardar hasta 3 semanas en dar resultados, son caros y con una baja tasa de éxitos. El fragmento de PCR utilizado en el ébola y en el HIV es específico de este, no tiene nada que ver con la PCR a Neisseria, que repito, no se suele utilizar en la práctica clínica habitual. Sí, que se utiliza la de enterovirus o herpes virus, por ejemplo.

Sobre el genoma del HIV: sí que está aislado. Si no completamente, sí por lo que respecta a sus genes productores de proteínas: son los genes pol, env y gan, entre otros. Estos genes NO son específicos del HIV, solo de los retrovirus. Además, de este, otros genes, como el Tat o el Rev. De hecho, varios antiretrovirales actúan con eficacia a este nivel.Para el diagnóstico por PCR se utilian genes específicos de HIV. Actualmente, incluso, de HIV1 o HIV2.

Que si se descartan las otras enfermedades? Si, se descartan. Además, la comorbilidad de estos pacientes (los africanos) es habitual, por lo que no solo es una obligación en cuanto al diagnóstico del ébola, si no en cuanto al resto de enfemedades que puede tener el paciente. Es decir, puede tener el ébola añadido a un paludismo. Que se descarten, no quiere decir que deban realizarse pruebas diagnósticas en todos los casos. Es decir, si el paciente no tiene signos meningeos no hace falta pincharle la espalda y si no ha tenido fiebre recurrentes porque es un paciente español como M.Teresa, seguro que no le han buscado ni el Paludismo ni la Fiebre Recurrente (porque aquí no hay paludismo), aunque si es un africano que viene de Sierra Leona, pues con una simple gota gruesa y una buena tinción se diagnostica o descarta en 5 minutos (tanto una, como otra). Tampoco creo que hayan aislado al V.colera ni la shigela, esta última, relativamente frecuente en nuestro medio.

Respecto a los estudios sobre carga viral y PCR. Los kits actuales de PCR, no solo tienen una sensibilidad y especificicidad cercana al 100% si no que te permiten calcular la carga viral de forma extraordinariamente precisa. No valen los estudios del 2000 o 2007.

Carga viral alta, quiere decir, que bajen los linfocitos CD4, de importancia vital el la inmunidad. Por debajo de 500, empiezas a tener enfermedades infecciosas que en el huesped sano con inmunidad conservada no se tienen. Y por debajo de 200, las enfermedades son constantes y los antimicrobianos y antiparasitarios ya no pueden actuar.

Antes de la época de los antiretrovirales, la secuencia era.

Sospecha HIV -> Detección (no por PCR) por 2 métidos distintos --> Empiezan a bajar los CD4 (las defensas) --> Primera infecciones más banales y no mortales (candidiasis, retinopatía por CMV) --> Bajan las defensas CD4+ por debajo de 200 --> Cascada de infecciones como neumonia por P.carinii, histoplasmosis, toxoplasmosis cerebral, TBC diseminada.

En aquel momento, incluso alguna enfermedades formaban parte del DX de HIV. http://www.ctv.es/USERS/fpardo/vihclas.htm

Actualmente, el diagnóstico es muy precoz, pues la PCR permite la amplificación genética. Ello quiere decir que pequeñas cargas virales ya pueden ser detectadas. Además los antiretrovirales son eficaces y mucho menos tóxicos que al principio. Ello permite:
a). Que el Dx de realice precozmente gracias a la PCR.
b). Que se pueda iniciar precozmente el tto.
c). Que los CD4 se mantengan por encima de 500 y las cargas virales se minimicen.
d). Que ya no veamos aquellas enfermedades que veíamos cuando no teníamos los antiretrovirales o se tenían que suspender debido a la alta toxicidad o a la resistencia que había adquirido el enfermo.

Si, Sr. Llinares, el SIDA existe, y el ébola, también.

El estudio en el que dan positivo el 6.90% de los alemanes no te gusta porque tiene muchos años. Dices que las palabras del inventor del PCR han quedado obsoletas. Parece que los estudios científicos caducan como los yogurs. Todo caduca, menos el invento del VIH hecho por uno condenado por fraude científico (gallo) y otro que hace tiempo que dice que si llevas una vida sana el VIH no te hace daño (Montagnier).

Me dices que la PCR ahora es una maravilla, pero he visto algunas cosas que no me cuadran con esa fiabilidad:

Aquí tenemos un documento de la FDA, que en su última página dice:

No advertising or promotional descriptive printed matter relating to the use of the authorized EZ1 rRT-PCR Assay may represent or suggest that this test is safe or effective for the diagnosis of Ebola Zaire virus (detected in the West Africa outbreak in 2014)

Es curioso que repita mucho el 2014, como si fuera una buena añada de virus como en los vinos caros.

http://www.fda.gov/downloads/MedicalDevices/Safety/EmergencySituations/UCM408330.pdf

La fiabilidad del test es muy importante, porque hay otras enfermedades con los mismos síntomas, y si el test falla se puede crear un pánico sin venir a cuento. Según la OMS, estas enfermedades hay que descartarlas antes de pensar que es ébola: el paludismo, la fiebre tifoidea, la shigelosis, el cólera, la leptospirosis, la peste, las rickettsiosis, la fiebre recurrente, la meningitis, la hepatitis y otras fiebres hemorrágicas víricas. ¿Se descartan?

Porque claro, tu dices que la PCR es una maravilla, pero hay estudios que dicen que no es que ha fallado, es que no ha acertado ni una.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17447594

Sobre la fiabilidad de la PCR con el ébola hay poca información, pero sobre su funcionamiento con el VIH se pueden encontrar más cosas. Por ejemplo:

La PCR no puede multiplicar virus enteros ni genomas completos, sino tan solo pequeños –muy muy pequeños- trozos de información genética.

Para detectar una determinada secuencia hay que conocerla previamente, lo que implica haber aislado el virus en cuestión y secuenciado su genoma. Sin ese paso previo, la búsqueda será a ciegas, como ocurre por ejemplo en el caso del VIH.

Con los datos de que disponemos a partir del uso de la PCR en el marco del Montaje SIDA sabemos que:

—La carga viral puede variar considerablemente según el tipo de PCR utilizada, el fabricante o el laboratorio (BEST SJ, et al. «Quality of HIV viral load testing in Australia». Journal of Clinical Microbiology 2000; 38:4015-20).

—Pueden obtenerse diferentes mediciones de carga viral de una misma muestra con diferentes tipos de PCR de la misma empresa («HIV-1 Plasma Load Discrepancies betwen the Roche COBAS AMPLICOR HIV-1 MONITOR version 1.5 and the Roche COBAS AmpliPrep/COBAS TaqMan HIV-1 Assays». Journal of Clinical Microbiology, Oct. 2007, p 3436-3438 Vol. 45. No. 10).

—Incluso pueden obtenerse diferentes resultados de la misma muestra con la misma PCR (ROZERA, G. Et al. «Comparison of real-time PCR methods for messurement of HIV-1 proviral DNA». J. Virol. Methods (2010), doi:10.1016/j.jviroment.2009.11.031).

Algunas valoraciones que los fabricantes e investigadores hacen de esta herramienta supuestamente maravillosa:

—Comunicación publicada en las páginas 2.076-2.077 del volumen 12, nº 15 (1998) de AIDS , la revista oficial de la Sociedad Internacional de SIDA : "Seleccionamos 20 voluntarios sanos que dieron negativo a diferentes pruebas de anticuerpos del VIH – se dice en ella- y se analizó su plasma con tres test diferentes habituales de medición de carga viral del VIH. Pues bien, dos muestras dieron resultados positivos en el test de DNA ramificado, con valores de 2.020 copias y 10.620 copias de ARN del VIH por mililitro de sangre. Otras dos muestras dieron falsos positivos con el test NASBA Nuclisens con valores de 150 y 480 copias de ARN del VIH por mililitro. Y, finalmente, una de las 20 muestras se interpretó como positiva por el Ultradirect RT- PCR Monitor con un valor de 7,3 copias de ARN del VIH por mililitro. Todos los experimentos los llevó a cabo un único técnico de laboratorio entrenado y se hicieron controles que excluyen la contaminación como fuente de falsos positivos".

Dicho en Román paladino: las diferentes técnicas de PCR detectaron miles de copias del VIH en personas que según los test de anticuerpos no tienen VIH. Así que para evitar el escándalo los hospitales tienen desde hace tiempo instrucciones precisas de no hacer pruebas de carga viral más que a las personas que antes hayan dado positivo a los test de anticuerpos.

—Ficha Técnica del test de carga viral Roche Amplicor HIV-1 Monitor: "Amplicor HIV-1 Monitor Test no está destinado a ser utilizado como test de cribado ni como test diagnóstico para confirmar la presencia de infección por VIH".

—Ficha Técnica del test Versant HIV-1 RNA 3.0: "Este test no está destinado a ser utilizado como prueba de cribado para infección por VIH o como test diagnóstico para confirmar un diagnóstico de infección por VIH".

—Carta de los doctores Daniel Havlichek y Elie Hage-Korban -de la Universidad de Michigan (EEUU)- publicada en el volumen 131-10 de Annals of Internal Medicine del 16 de noviembre de 1999 sobre el caso de un hombre de 59 años sin historial conocido de drogadicción, homosexualidad o promiscuidad que había dado negativo al test de anticuerpos y positivo en la RT-PCR: "La prueba de PCR para el VIH-1 se diseñó para monitorizar la terapia contra el VIH, no para diagnosticar infección por VIH. Para los test de diagnóstico es necesario considerar la probabilidad previa de un resultado positivo. En pacientes (como el nuestro) con una baja probabilidad de enfermedad casi todos los resultados positivos de test son falsos positivos".

Así funciona la "ciencia del SIDA": si pareces culpable seguro que lo eres; si no lo pareces es imposible que lo seas aunque todas las pruebas te señalen.

—En el Congreso AIDS - Knowledge and Dogma. Conditions for the Emergence and Decline of Scientific Theories , celebrado en Viena (Austria) los días 16 y 17 de julio de 2010, el Dr. Juan Manuel Morillo Velázquez, presentó los resultados de un trabajo de investigación sobre la aplicación de la PCR como herramienta de diagnóstico genético viral. En las conclusiones se atribuye la falta de especificidad de la PCR a la "diversidad genética del VIH2 y a la "presencia de secuencias genéticas retrovirales endógenas".

http://davidcrowe.ca/SciHealthEnv/papers/9385-Reliability%20of%20PCR%20to%20detect%20Genetic%20Sequences%20from%20HIV.pdf

—El disparate de este protocolo inmunosupresor puede verse de forma gráfica consultado el artículo: Coste J. SOURCE, B. MONTES, J. REYNES y otros, «Effect of HIV-1 genetic diversity on HIV-1 RNA quantification in plasma: comparative evaluation of three commercial assays», J. Acquir. Immun. Def. Syndr. Hum. Retrovirol., 15, 1997, p. 174.

En este estudio se reproduce un cuadro con los resultados que obtuvieron investigadores franceses tras evaluar tres kits comerciales correspondientes a los tres procedimientos utilizados habitualmente —RT-PCR, bDNA y NASBA—, introduciendo VIH-1 en plasma y dividiéndolo en 15 muestras con la misma cantidad de virus 460.

En la primera columna (VIH-1 subtipos A-H) se nombran las 15 muestras con la misma cantidad de virus. Se supone que las cifras deberían ser iguales o variar muy poco tanto en una misma columna como en relación con las otras columnas. Al público en general y —lo que es más grave— a los pacientes en particular, se le traslada la idea de que esta clase de artilugios tecnológicos son infalibles y perfectos hasta el punto de que las mediciones que se les hace a los etiquetados detallan centenas, decenas o incluso unidades de VIH: "Tiene usted 654.972 copias del virus". Las enormes variaciones entre técnicas diferentes e incluso con la misma técnica, expresan elocuentemente la tragedia. La disparidad es especialmente escandalosa en el caso del subtipo A donde la RT-PCR detecta menos de 400 ejemplares mientras las otras técnicas miden unos 100.000, y en el subtipo G, donde el test NASBA detecta menos de 400 mientras la bDNA y la RT-PCR miden por encima de 200.000.

Abajo se adjunta la imágen de la tabla

No me molestaria que se diagnostique de ébola a los que tengan gripe, si no fuera porque un juez que no tiene ni idea de lo que está haciendo te puede aislar y obligar a hacer cosas que no te apetecen. Si cualquier ignorante con toga me puede aplicar la ley marcial, ya deja de tener gracia el timo. Con el timo de la estampita, que es un timo mucho más honesto, al menos te puedes negar a que te timen.

http://www.elconfidencialdigital.com/vivir/ordenar-internamiento-personas-sospechosas-ingreso_0_2360163994.html

Y ya, para terminar, tu que tienes enchufe, a ver si nos podrías aportar la referencia primaria que demuestre que dar positivo en el test de VIH te garantiza que de verdad tienes VIH. Te estaré agradecido si lo haces.

Aunque esas cuentas eran incluyendo todo y tirando por lo alto, vamos a suponer que el coste de las vacunas en España es del doble, es decir, 300 M. Pues sigue siendo más rentable vender caramelos. Las cuentas que he puesto eran solo para España, lógicamente en mundo se venden más, pero también se venden más caramelos.

Personalmente si fueran un malvado farmaceutico pasaría de gastar millonadas en investigar y compraría por 4 duros la fábrica de caramelos kojak, que está en concurso de acreedores y pondría allí el veneno que quisiera. Así no me limitaría a una edad concreta sino a todas y encima nadie sospecharía de mí. Además sería mucho más barato que eso de meter bichos en botes de cristal refrigerados que al final tiene algo de coste. Otra pega es que las vacunas están mucho más controladas, pero ¿quien controla los caramelitos y golosinas que vienen de China y que al abrirlos se queda el plástico pegado?

Para mí no está demostrado que los niños vacunados enfermen más, sino todo lo contrario. Por cada enlace que usted ponga supongo que existirán 100 que digan lo contrario por lo que efectivamente la discusión se mete en un bucle infinito. Por eso voy a tener que suponer que enferman más, pero no con respecto a los no vacunados, sino con repecto a los no vacunados que sigan vivos y no tullidos por no haberse puesto las vacunas.

Es posible que las vacunas tengan algún efecto secundario pero para mí es "secundario" en relación al efecto primario de salvar vidas. Por ejemplo la mortalidad del sarampión, que todos pasábamos de pequeños, era de 1/1000 que es altísima. Sin embargo hay efectos secundarios que se han producido en porcentajes muchísimos menores y algo menos graves que morirse a los que se les da mayor repercusión meditática por los defensores antivacunas.

Porque recordemos por ejemplo que la Viruela mataba muchísimas vidas y la vacuna se empezó a investigar en el 1800, cuando todavían ni siquiera existían los malvados laboratorios. Pues bien, ahora la Viruela está erradicada. La historia de cómo la descubrieron en plan artesanal con las vacas es muy curiosa.

En fin, ya me dijo usted que es muy complicado que cambie de opinión. No es mi caso, yo hasta que leí el libro de Carlos González, todavía tenía mis dudas. En dicho libro se rebaten, punto por punto, los argumentos más usados por los antivacunas y por algunos autores en concreto, con gráficas, datos y sobretodo un gran sentido común.

No me cansaré de recomendarlo a todo el mundo.

Pues no se lo que opinas, porque no lo has dicho. Sólo me imagino lo que opinas.
Y la dentadura que tal?

Por otro lado eres y te consideras licenciado en química pero no te consideras químico. No comprendo lo que quieres decir exactamente. Te consideras licenciado pero no un químico? No distingo la diferencia.

Como he puesto, soy licenciado en química, no me considero químico. Por otro lado uso pasta de dientes sin fluor, me imagino que ya sabes lo que opino.

A propósito
Pocas veces nos vamos a encontrar aquí un químico.
Tu que opinas del tema este del fluoruro?
Tu punto de vista puede ser muy interesante.

No importa de lo que trabaje, simplemente ha de tener entusiasmo con lo que ha estudiado (ya sea religión microbiologica o ciencia), saber transmitirlo bien y estar acostumbrado a recibir críticas. Además debe ser didáctico y objetivo.

Lo más probable es que esté repartiendo propaganda por los buzones o en el paro, que es donde acaban los científicos de este país.

Microbiólogo independiente? Vamos, que no trabajé de ello, no?

A mi esto de la titulitis...y te lo dice un licenciado en Química, a mi el título me da bastante igual, hace tiempo que dejé de ver la ciencia como palabra de dios. Aunque se parecen algo, la ciencia parece la nueva religión del siglo XX a seguir.

Que cosa más rara, lo tendría en cache. Ahora lo he vuelto a intentar y ya me dice que no está disponible.

Pues sí.
Sería cuestion de elaborar entre todos un listado de preguntas, y que ambos las contesten con la argumentacion y explicaciones que consideren convenientes.

Después habría que recopilar toda esa información obtenida, contrastarla ampliamente y sacar nuestras propias conclusiones.

Como un debate a dos bandas queda un poco soso, yo propongo aumentar los temas a debatir.

Cuando llegue el microbiólogo quiero abrir el abanico y preguntarle si nos podría aportar la referencia primaria que demuestre que dar positivo en el test de VIH te garantiza que de verdad tienes VIH. He intentado encontrarla, pero nadie ha sido tan amable de facilitarme el trabajo.

Nos hace falta encontrar al menos un microbiólogo, o doctor en microbiología, que sea independiente, para saber su opinión y argumentos.
Yo hace años que perdí el contacto con alguno de ellos.
¿Alguien en el foro que conozca alguno en la actualidad?

No se trata de creer lo que nos diga, sino de oir lo que dice y luego ir a comprobarlo por nuestros medios.

Yo opino que no tiene sentido que hablemos ahora de lo que dice el Sr. Garcia Blanca.

Él sostiene que no existe el VIH o el Ebola, y da unos argumentos al respecto. Eso genera mucha polémica, porque esta postura está en contra de la medicina oficial.
Yo pienso que el debate también debe hacerse con quien sostiene que sí existe el VIH o Ebola.

Una vez tengamos los argumentos de ambas posturas (negacionista y existencialista), podremos sacar nuestras conclusiones de 3º de EGB.

Si no, comenzamos a liarnos a decir cosas y perder el tiempo en ello.
Habrá que buscar a alguien que sepa argumentar que exista el Ebola y VIH, para poder contrastar las opiniones.

Para mi tampoco esta disponible.

Yo no lo puedo oir. Me refiero al último enlace del comentario 221.

Por si sirve, lo acabo de probar desde el móvil, por si lo tenía en cache o algo en el portátil, y también lo puedo escuchar.

Muy curioso, a mi me dice que el audio ya no está disponible.

Tengo curiosidad por saber si la censura sólo sirve para mi pero no para el resto. A ver si alguien hace el favor de pinchar y me dice si lo puede oir.

Pues no se Francisco, yo pincho el enlace y puedo escucharlo...

En radio Euskadi donde hicieron la entrevista la quitaron, ello no impide que en otros sitios la copiaran y siga estando disponible.

http://www.eitb.tv/es/radio/radio-euskadi/hagase-la-luz/2514868/2628432/hagase-la-luz-12-10/