España
Quería saber si en el sistema jurídico español existe diferencia entre forma de pago y medio de pago.
Me explico a mi entender :
Formas de pago : acuerdos sobre el momento del pago : por adelantado, al contado, a plazos, carta abierta .....
Medios de pago : acuerdos sobre el modo o método de pagar : efectivo, tarjeta de crédito, paypal, ...
Hay normas donde se cita el medio de pago, en otras la forma de pago....
Gracias
Algo dicen en el enlace que te pongo. Artículos 33 y 34:
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/rd939-2005.t2.html#a33
El silencio es hermoso cuando no es impuesto.
Gracias . Creo que es cuestión de ir reuniendo normas y sus formulaciones.
Al final nada es casual...
Ver por ejemplo sobre forma de pago el artículo 276 de RDL 1/2010
En realidad creo que hay tres parámetros independientes que responden a las preguntas cuándo , cómo y dónde.
El pago, desde el punto de vista jurídico, es una forma de extinguir las obligaciones.
Ver artículos 1157 y ss del Código Civil.
Lo que llamas Formas de Pago y Medios de Pago, podría traducirse en lenguaje jurídico por "Formas de extinguir las obligaciones", y normalmente depende del tipo de obligación que se trate (Ver también la regulación en Código Civil).
Sobre servicios de pago hay Directivas UE por ejemplo, Ley 16/2009, de 13 de noviembre, de servicios de pago. Está aquí:
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2009-18118
Hacia el final va poniendo legislación modificada, tal vez te sirva para ir tirando del hilo.
Salud.
En el artículo que citas no te definen lo que es cada cosa. Solamente quién lo decide.
El silencio es hermoso cuando no es impuesto.
Creo que por eso hay que acudir a las definiciones en el plano jurídico.
Desde hace algunos años, sobre todo en el plano técnico, se crean dentro de la propia norma las definiciones para evitar confusiones con el contexto general o no jurídico.
Pero si en una Ley no se define a qué definición hemos de acudir ?
- A otra de igual rango o superior
- A la doctrina normativa que se desprende del conjunto de normas
- A qué criterio ? Jurisprudencia ? Dónde buscar ? Cómo rellenar las imprecisiones supuestas del legislador ?
Podría imponer una sociedad el pago mediante paypal a los accionistas de los dividendos ?
Te lo dice el Código Civil al que se remite la normativa tributaria:
Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas.
La normativa tributaria añade algo más:
En tanto no se definan por la normativa tributaria, los términos empleados en sus normas se entenderán conforme a su sentido jurídico, técnico o usual, según proceda.
El silencio es hermoso cuando no es impuesto.
Si lo aprueba la Junta, sí. Aunque si hay algún socio perjudicado, podría impugnarlo al no ser un medio de pago obligatorio ni siquiera de general aceptación.
El silencio es hermoso cuando no es impuesto.
Lackland la Junta entiendo puede decidir sobre la forma de pago, pero no sobre el medio de pago. De acordarlo la Junta sería un acuerdo nulo de pleno derecho.
La Junta decide sobre el cuándo del momento de pago, el dónde del pago, pero no sobre el cómo del pago.
Y la Ley de sociedades, al omitir el cómo, entiendo que lo está diciendo así.
Visto desde tus ojos, es como si hubiera una laguna jurídica. Es posible que hayas encontrado una. Pero la Ley prevé esa posibilidad de existencia de lagunas y se establecen normas para "rellenar" dichas lagunas. Tendrías que acudir a esa normas para rellenar, por ejemplo, la Analogía, Costumbre, Principios Generales del Derecho, etc...aunque yo no veo la Laguna, sino está en la TRLSA debes ir al Codigo Civil y al de Comercio (post numero 4).
Siguiendo el razonamiento.- ¿Por qué me dan dividendos?, porque previamente tengo acciones. Por tanto, lo conozca o no, habrá un Contrato de Transferencia de acciones o de Compra de acciones, (aunque tecnicamente se distingue entre transferencia y compra). Una vez soy accionista formo parte de la empresa y estoy sujeto además de al Contrato a los Estatutos.
Prelación u orden de prioridad en la aplicacion de normas:
*Ley (en sentido amplio). Para este caso serán principalmente...Codigo Civil Codigo de Comercio y Ley de Sociedades Anonimas.
*Estatutos de la Compañia
*Contrato.
*Costumbre
En caso de conflicto, Jurisprudencia.
La Junta de Accionistas decide repartir o no dividendos, y según lo ves tú la TRLSA no habla de medios de pago (quizá por que para esa ley medio de pago es igual dinero y no considere necesario explicarlo) ... pero si que sabemos que en cuanto al medio o forma de cumplir la obligación ha de estar prevista en la Ley, Estatutos o Contrato, y sabemos que si no está previsto NO puede ser nunca contrario a la Ley ni en perjuicio de la otra parte. (Codigo Civil post nº 4).
Vamos a las normas de "relleno" y vemos que...La Costumbre muestra que normalmente se ingresa dicho dividendo-efectivo en la Cuenta del Socio.
¿Me pueden obligar a cobrarlos a través de Paypal donde no tengo cuenta abierta y no me avisaron desde el principio?, Si no lo dice la Ley, si no lo dicen los Estatutos ni el Contrato, y si además ni siquiera la Junta de Accionistas lo decide, entonces debo acudir a la Costumbre...y entiendo, que No, que no pueden obligarte a cobrar por esa vía y estaría de acuerdo con el post nº 8 y 9.
Y ello en base al Codigo Civil (articulos 1157 y ss) “El deudor de una cosa no puede obligar a su acreedor a que reciba otra diferente, aún cunado fuere de igual o mayor valor que la debida. Tampoco en las obligaciones de hacer podrá ser sustituido un hecho por otro contra la voluntad del acreedor”. Si en las de obligaciones de hacer no se puede cambiar sin más; en las obligaciones de Dar entiendo que tampoco se puede hacer alegramente.
Si no lo decide la Junta, ¿quien lo decide y en base a qué?.
Por tanto, resumiendo...¿Se podria pagar via Paypal?, si... si lo dejaron previsto en los Estatutos o Contrato de Transferencia de Acciones. Si no lo han previsto, y lo aceptas, vale. Pero no te podrán obligar, y de obligarte, pienso que si el socio se viera perjudicado tendría caso para ir a Tribunales y...decidirá el Juez.
Todo ello, Salvo mejor opinion.
Otra pregunta...¿podrian pagarlos en Bitcoins?, pues aqui entiendo que si, en virtud del art 34 Ley 10/2010, de 28 de abril. Ya que el Bitcoin si es un medio de pago, Paypal en cambio es una empresa que hace de pasarela en los pagos, en realidad un intermediario. Tecnicamente no es lo mismo "medio de pago" (dinero), que "medio o vehículos para hacer pagos" (que sería Paypal en este caso).
Salud
PS- Perdon por el tocho. Pero era un tema interesante :-)
No veo por qué el acuerdo sobre el medio de pago tendría que ser nulo. La ley no lo menciona expresamente por lo que tampoco prohíbe que se tome ese acuerdo.
Por otro lado, hay sociedades que, por la enorme cantidad de socios, sólo resulta operativa la transferencia.
El silencio es hermoso cuando no es impuesto.
Esgrimidor——>Cierto. La ley actual es
defectuosa en cuanto a la técnica de definir las competencias de la Junta. Se entiende por la Doctrina que las competencias del art 160 no son cerradas, Es decir que porque no lo diga no quiere decir que no lo pueda hacer. Ademas hay que tener en cuenta las competencias estatutarias, que podrian ampliar las de la ley.
Lackland——>Cierto. Las decisiones de la Junta vienen limitadas por lo dispuesto en la Ley, el orden público, los Estatutos sociales, y el interés social (artículos 204 y 205 de la Ley de Sociedades de Capital), ademas el respeto a los derechos del socio o del accionista también delimitan las decisiones de la junta.
Y como tu, entiendo que si no está prohibido y se respeta lo anterior la Junta podria decidirlo.
Salud
La Sociedad anónima es antigua. Anterior a la actual legislación. Su antigüedad se remonta a 1960.
Las acciones iniciales eran en sus emisiones resguardos provisionales de acciones al portador. Hasta el año 2006 las acciones se pagaban en el banco por ventanilla. Y aunque toda acción tenía un suscriptor para cobrarlas bastaba ir con los títulos o con los resguardos provisionales.
Que yo sepa no ha habido acuerdo de la Junta sino, en un momento dado, la "costumbre" de hacer una transferencia bancaria. Aunque por la contínua disputa o desacuerdo alguna vez se admitió emitir un talón bancario o incluso ingresar en la cuenta de otro autorizada por el accionista para que le pagaran sus dividendos por su oposición a que le pagaran por transferencia a su cuenta corriente o cuenta bancaria del tipo que fuere.
En un momento dado, por los cambios normativos o fiscales, la sociedad deja de pagar las acciones de resguardos provisionales de acciones al portador aludiendo a que nunca han sido propiamente acciones al portador. Y obligando a obtener poderes notariales para quien presente títulos con suscriptor distinto a su persona.
De forma que quien no pudiera obtener el correspondiente poder de autorización del suscriptor no podía cobrar las acciones. Esto da lugar a situaciones de todo tipo por personas poseedoras de títulos de suscriptores muertos, desaparecidos o de difícil localización.
No ha valido invocar la "costumbre" de que dichas acciones estuvieran siendo cobradas por el poseedor de los títulos y no por el suscriptor que figura en los resguardos provisionales de acciones al portador.
Se alude , así lo creo, que corresponde a una imposición de Hacienda y cambio normativo de que las acciones tienen que ser nominativas.
Y que hay que expresarlo así precisamente para las retenciones sobre los dividendos y dando cuenta a Hacienda.
Algunos accionistas pues, por esta vía, han dejado de cobrar las acciones que poseían de las que no eran el suscriptor que creo que además pierden la opción de cobro con el paso de los años.
Por ejemplo hay accionistas que la última vez que cobraron fue en 1980, luego volvían a cobrar dividendos con atraso del año 2000. Pero ahora si te pasas cinco años o así se te caduca el derecho de cobro de esos dividendos que pasan a la reserva de la sociedad.
Una de las discusiones que se suscitaban era si el hecho de ser el perceptor de cobro de dividendos de las acciones antes del cambio normativo no justificaban que pasaran a su nombre, aún siendo de suscriptor distinto, máxime dándose la circunstancia de poder darse acciones que fueron adquiridas por familiares para sus hijos siendo menores de edad .
Antes de la entrada en vigor de las nuevas condiciones que supusieron cambios de "costumbres", como la imposición de transferencia a cuenta lo que presupone la imposición de abrir una cuenta para tal fin, la de obtener un poder notarial para cobrar acciones a nombre de suscriptor distinto.
Yo me pregunto también por lo siguiente. Si un poseedor de acciones era reconocido por su tenencia de resguardos provisionales ¿ por qué cuando se obligó por ley al cambio a acciones nominativas no se hizo al nombre de su poseedor en el momento dado de lo que supuestamente eran resguardos provisionales de acciones al portador ?
¿ Por qué no se pagaron los dividendos como antes y que el que cobraba fuera el que sufría las retenciones fiscales y el responsable frente a hacienda como antes ?
Y ya por último : ¿ Fija la Ley un plazo de caducidad para cobrar los dividendos ?
Los importes de los dividendos son pequeños. Inferiores a 2000 euros.