Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
El mercado valora principalmente las expectativas de ganancias futuras. Toda la información que tú tienes sobre la evolución del coronavirus, el mercado también la conoce, y ya tiene ese escenario descontado de los precios de las acciones. El tema es saber si ha descontado demasiado o demasiado poco, no solo si el coronavirus va a mejorar o no. Por eso es tan difícil acertar con el market timing y la mayoría de la gente fracasa. Porque utiliza información atrasada para operar. Y sin ningún ánimo de ofender, pero mucho me temo que ese es tu caso. Un saludo.
#18
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Gracias por tu comentario. Entiendo lo que me quieres decir, y de manera general estaría de acuerdo contigo; pero en estos casos tan extremos -y en este en concreto-, no lo estoy tanto por los siguientes motivos: - No creo que los mercados hayan descontado ya todo. La lógica me hace pensar que durante las próximas semanas (no sé si 4, 6, 8...) las noticias económicas a nivel global no van a ser buenas, por lo que éstas seguirán arrastrando al mercado a la baja. - En EEUU no se sabe (ni se puede saber a día de hoy) cómo afectará esta pandemia, y mucho me temo que sucederá algo parecido (o peor) que lo sucedido en Europa: al principio pensábamos que a penas nos tocaría, y de pronto nos metimos en un incremento exponencial de casos que ha provocado parar toda actividad económica. Como el Sr Trump (y su vecino del sur) aún creen que ésto será pasajero, mucho me temo que la economía americana (y primero su bolsa) va a bajar bastante. - Cierto es que los llamados "mercados" (y quien los mueve) juegan con las cartas marcadas... pero hay mucho inversor "de a pie" que se mueve con la información que tenemos todos, lo cual -junto al miedo- creo que hace que muchos vendan (sólo algunos valientes compran justo ahora).
Y sí, seguro que me perderé parte de la subida que seguro que habrá; o que incluso me suba en precios más altos de los que me bajé. Pero incluso esto último me compensaría por el riesgo no asumido al no haberme dejado llevar por la caída en todo su recorrido.
En definitiva, si llevamos un 30% de bajada y me he bajado cuando caíamos al 20%, de momento me he "ahorrado" un 10%. Como aún no creo que ésto haya acabado, todo lo que siga bajando lo veré como un "ahorro" a la hora de volver a entrar. Eso sí, hay que volver a entrar, porque si no efectivamente la jugada no sería mejor que haberme dejado caer para luego subir.
No sé, en este caso histórico tan claro, yo lo veo como la justificación que tiene marcarse de un stop loss: vendes antes de verte arrastrado, para comprar luego más barato. Ese es el margen que te ahorras, y la lástima en mi caso es no haber salido en un stop loss teórico del 10%, porque todos pensábamos que esto no iba a ser para tanto, pero sí sabíamos que sí había cierto riesgo/probabilidad de que afectase.
Un saludo y muchas gracias por los comentarios, que en todo caso me ayudan a entender otras opciones y formas de pensar y hacer.
#19
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Estás intentando hacer market timing, algo que no es incorrecto en sí, todo depende de tu estrategia de inversión, sin embargo, has de entender que estás invirtiendo de forma activa y no pasiva... Hay otros foros en Rankia que están dedicados exclusivamente al análisis técnico y fundamental del mercado para la toma de decisiones en gestión activa. Supongo que encontrarás allí a inversores que se acerquen más al tipo de inversión que creo que estás buscando desarrollar.
Desde aquí, sólo te diremos que si tu estrategia es inversión a largo plazo con fondos indexados gestionados de forma pasiva, no modifiques nada, ya que estadísticamente e históricamente en cualquier periodo de más de 10 años, la gestión pasiva bate a la gestión activa la mayoría veces.
Y aunque tuvieses información privilegiada, muchísima suerte y fueses extremadamente inteligente y pudieras invertir en los mejores momentos, tampoco habría una gran diferencia, ya que a largo plazo "time IN the market is more important than timING the market". Te dejo por aquí un artículo muy interesante donde se analiza esta última afirmación: https://blog.indexacapital.com/2019/05/27/bob-the-timer/
Un saludo!
#20
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Uy, estudios y artículos hay muchos, para todos los gustos y de todos los colores. Por ejemplo, en esta entrada de blog:
Hablan de, según ellos, el mejor estudio a largo plazo sobre el mito de estar siempre invertido y, casualmente, es de un español: "The best long-term study relating to this topic was conducted a few years ago by Javier Estrada, a finance professor at the IESE Business School at the University of Navarra in Spain"
La línea azul muestra la evolución de una inversión inicial de 100.000 $ perdiéndote los "diez mejores días de la historia", la morada es el mercado (estar siempre invertido), y la naranja cuando te evitas los "diez peores días de la historia".
Cosas de las matemáticas, supongo
#21
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Elinversorr
si pero hay no se tiene en cuentas las inversiones constantes de manera mensual que promedian el precio de comprar. Es decir solo dice invierte X y dejalo. No me parezca que eso tiene que ver con lo que yoentiendo por largo plazo.
Logicamente hacerlo asi no es buena idea
#22
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Entiendo que, si se consideran las inversiones constantes, habría que considerarlas en los tres escenarios, por lo que el resultado no creo que variase mucho
#23
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Elinversorr
Si que varia si, bastante
#24
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Muchas gracias por tu respuesta. Efectivamente, estudios y artículos hay muchos y el que tú compartes es muy interesante también.
Sólo me gustaría aclarar que estamos intentando llegar a las mismas conclusiones usando dos estudios con grandes diferencias entre ellos:
En primer lugar, mientras que mi estudio está analizando una inversión que utiliza el "dollar-cost averaging" y distribuye las aportaciones de forma temporal para promediar el precio de compra (10000€ al año durante 42 años), en tu estudio se analiza el comportamiento de una inversión en la que se hace una única aportación de 100000$ y se espera unos 40 años.
Por otro lado, tu estudio se basa en los datos históricos que tenemos de la cotización del S&P 500, mientras que el mío se basa en los datos históricos que tenemos de la cotización de un fondo indexado al S&P500 (Vanguard 500 Index Fund (ISIN: US9229081081)). Aquí hay una diferencia sustancial ya que el fondo indexado tiene en cuenta la reinversión de los dividendos (y el efecto del interés compuesto) que tu estudio está obviando.
Otra diferencia importante es que los datos reflejados en tu gráfica están representados en escala logarítmica, mientras que los del gráfico del estudio que yo publiqué están representados en escala lineal (algo que si no se tiene en cuenta, puede parecer de forma visual que devuelven resultados completamente dispares).
Finalmente, al analizar los fundamentos de ambos estudios vemos que se están analizando dos estrategias de inversión completamente distintas, ya que mientras que en el mio se trata de supuestos inversores invirtiendo de forma pasiva en fondos indexados (en el que uno tiene buena suerte y el otro mala suerte al hacer sus aportaciones), en tu estudio se da por sentado que el "buen" inversor (la linea naranja) va a liquidar sus inversiones justo antes de cada una de esas 10 caídas y reinvertir ese líquido en el punto más bajo. En tu caso estás hablando de inversión gestionada de forma activa, la cual conlleva unas comisiones muy superiores a la gestión pasiva y automatizada, que no estás teniendo en cuenta (una de las principales razones por la que los fondos indexados baten a los fondos activos a largo plazo... sus comisiones). Además, ese gestor activo que hace un "market timming perfecto" durante esas 10 caídas, algo que no se acerca a la realidad, ya que nadie puede batir el mercado de manera efectiva a largo plazo. Y esto, no lo digo yo, lo dice tu propio estudio:
You cannot, over the long term, effectively time the market.
Sí es cierto que hay muchos puntos en los que ambos estudios están de acuerdo:
El estudio que yo compartí está en armonía con el tuyo en el sentido de que también muestra que si se invierte en los mejores momentos históricos (ya sea por suerte o de forma voluntaria) se consigue mejores rendimientos (como tú indicas, cosas de las matemáticas...). De hecho, el gráfico y resultados que contiene es muy similar al estudio que tú has compartido (teniendo en cuenta que el gráfico de tu estudio está en escala logarítmica mientras que el gráfico del estudio que yo publiqué está en escala lineal):
En mi estudio la diferencia entre un inversor y otro es menos acentuada que en el tuyo debido a que en el mio se está teniendo en cuenta la plusvalía conseguida por el interés compuesto al reinvertir los dividendos (como mencioné antes).
El punto principal no es si realmente se consigue mayor rentabilidad al buscar los mejores momentos para invertir o no (en el estudio que publiqué, el inversor con "buena suerte" tenía una cartera con más de 652000€ extra en comparación al inversor con "mala suerte"). Es indiscutible que si se busca los mejores momentos, se alcanza mayor rentabilidad. El punto es: ¿realmente merece la pena el tiempo, la energía y el gran riesgo de dejar que las emociones y nuestros sesgos controlen nuestras inversiones para conseguir tan solo un 0.8% extra de rentabilidad (en el mejor de los casos)?
Un saludo,
#25
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Me temo que no estoy para nada de acuerdo, @compoundinterest , en primer lugar, no intentamos llegar a las mismas conclusiones, tú abogas por el buy&hold pase lo que pase y yo no, y sobre todo en esta crisis en concreto; de todas formas, intentar gestionar el riesgo y modular tu estilo de inversión dependiendo de la situación del mercado, no está reñido con el dollar-cost averaging. El estudio que yo enlazo no lo contempla, a ver si alguien se anima y realiza uno incluyéndolo (pista para @elinversorr : "Si que varia si, bastante" no es ninguna razón de peso).
Desconozco si en el estudio de Javier Estrada están incluidos los dividendos o no (no sé de dónde sacas tú que no es así), pero resulta que para mí eso no es relevante, pues si no está incluido, no lo estará para los tres casos, y si lo está, pues lo estará en los tres casos (se está comparando lo mismo). Lo que no me puedes decir es que lo tuyo es mejor porque sí que incluye dividendos. ¡faltaría más!. Es más,el incluir el interés compuesto justamente jugará a favor del caso que intenta evitar las peores caídas, ya que el problema del Buy&hold en esa situación es el TIEMPO que tardas en volver a estar a la par, mientras que de la otra forma utilizas esa liquidez "extra" para COMPONER desde el inicio de la recuperación.
La gráfica que yo aporto está en escala logarítmica. De nuevo, ¿dónde ve que compare esas curvas con las de tu estudio?. Simplemente la gráfica es logarítmica porque el rango de valores es muy dispar que, como sabrás, es donde son útiles las escalas logarítmicas; vale, acepto que el autor podría haber usado la escala logarítmica para "exagerar" más la diferencia, pero para eso te ponen la tabla de la derecha, que es muy reveladora: si te comes una caída del 30% del mercado necesitas una subida del 42,86% para volver a la par, ya no te digo del 300% necesario para recuperar una caída del 75% (que ya ha ocurrido en el pasado).
Con lo de los fondos de inversión vuelves a equivocarte, ¿de dónde sacas que si intentas gestionar el riesgo entonces es que no usas fondos indexados?, perdona, pero una cosa es indexarse y otra bastante distinta es hacerlo mediante un robo-advisor como Indexa Capital; y eso nos lleva a algo en lo que en lo que estoy de acuerdo contigo: las comisiones. Yo uso fondos indexados: pero lo hago por mi cuenta, es decir, me ahorro la comisión del robo-advisor. Además, esto me da una ventaja: corrígeme si me equivoco, pero en los robo-advisors que yo conozco NO PUEDES indexarte sólo a RV, por narices tienes que llevar parte de RF, ya ves, con lo bien que le está yendo a la RF en esta crisis ...
You cannot, over the long term, effectively time the market.
Totalmente de acuerdo.
El estudio que yo compartí está en armonía con el tuyo en el sentido de que también muestra que si se invierte en los mejores momentos históricos (ya sea por suerte o de forma voluntaria) se consigue mejores rendimientos
Perdóname, pero entonces es que no has entendido lo que dice esta gente. El principal objetivo no es invertir en los mejores momentos, sino intentar EVITAR los peores momento. De hecho, entre buy&hold y el inversor con suerte que caza los mejores momentos no hay tanta diferencia.
Como final, te revelaré una cosa: no te estoy contestando a tí, ya que por razones obvias no te voy a convencer (ni lo pretendo). Estoy contestando para cualquiera que pueda leer este hilo. Señores/as míos/as:
Cualquier empresa que se gane la vida con el mercado de las inversiones va a querer que estemos todo el tiempo invertidos. ¿por qué?, obvio: viven de las comisiones (cierto es que los robo-advisors no son muy predatorios en ese sentido), por lo que si no estás invertido no ganan dinero
Aunque en el pasado lejano y no tan lejano se han sufrido crisis muy profundas (seguro que tendremos más en el futuro), la verdad es que la rapidez y violencia de esta crisis no tiene precedentes, por lo que NO HAY NINGÚN ESTUDIO O MÉTODO que sea 100% aplicable o eficaz en este caso. Lo que sí tengo clara es una cosa: intento escuchar a todo el mundo, pero prefiero dormir tranquilo habiendo tomado mis decisiones y que mis aciertos y equivocaciones sean míos, no de otros
Ningún gran inversor de las historia (salvo quizá Bogle), tiene el Buy&hold como estrategia de inversión, por algo será ...
saludos y salud para todos
#26
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Cada ollero alaba su puchero y encuentra estudios que lo avalan, incluso algunos que lo "demuestran". El caso es que mi puchero, dando por cerrado este primer trimestre, ha vuelto a valores de hace tres años. :-)
#27
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Buenos días @vic32 gracias por tu respuesta. Paso a responderte:
intentar gestionar el riesgo y modular tu estilo de inversión dependiendo de la situación del mercado, no está reñido con el dollar-cost averaging
Nadie dijo lo contrario. Lo único que se ha señalado es que es una diferencia sustancial entre ambos estudios y por lo tanto el resultado entre ambos variará de forma importante.
Desconozco si en el estudio de Javier Estrada están incluidos los dividendos o no (no sé de dónde sacas tú que no es así)
Lo menciona en el enlace que enviaste:
he looked at nearly a century’s worth of day-to-day moves on Wall Street
Los "day-to-day moves on Wall Street" hace referencia a los movimientos de la cotización de los valores (no a un fondo indexado). Por otro lado, durante el estudio se habla constantemente de la cotización del S&P 500, por lo que vuelvo a entender que se está teniendo en cuenta esos valores históricos:
Sin embargo, en el estudio que publiqué sí deja claro desde el principio que se trata de activos invertibles (no simples índices):
Los invierte en el primer fondo indexado al S&P500 que se creó, desde agosto 1976 hasta diciembre 2018. El nombre del fondo es Vanguard 500 Index Fund (ISIN: US9229081081). La razón por la que incluimos este fondo, es porque se trata de un activo invertible mientras que el índice en sí no lo es.
Lo que no me puedes decir es que lo tuyo es mejor porque sí que incluye dividendos. ¡faltaría más!
En ningún momento dije eso. Sólo indiqué que era otra diferencia importante en los fundamentos de ambos estudios y que por lo tanto devolvería resultados distintos.
acepto que el autor podría haber usado la escala logarítmica para "exagerar" más la diferencia
No quise imputar malas intenciones al autor. Sólo indiqué que al usar distintas escalas, las diferencias en los resultados gráficos pueden parecer mayores y que por lo tanto es un factor más a tener en cuenta cuando se toman los resultados de ambos estudios y se comparan.
Con lo de los fondos de inversión vuelves a equivocarte, ¿de dónde sacas que si intentas gestionar el riesgo entonces es que no usas fondos indexados?,
Disculpa si no me expliqué bien, pero no quise decir que si intentas gestionar el riesgo no usas fondos indexados. En todo momento hablaba de " supuestos inversores invirtiendo de forma pasiva" y es que creo que es la mayor diferencia entre tu estudio y el mío: mientras que yo estoy hablando de gestión pasiva, tú hablas de gestión activa en el que se liquida el capital cuando se avecinan momentos de crisis para volver a comprar cuando esté en el momento más bajo (market timing).
Perdóname, pero entonces es que no has entendido lo que dice esta gente. El principal objetivo no es invertir en los mejores momentos, sino intentar EVITAR los peores momento
Es muy fácil decir hemos de "evitar los peores momentos", pero... ¿cómo se evitan esos peores momentos? Espero que no sea ajustando carteras a RF (ya que tú mismo has indicado que en esta crisis se ha demostrado que la RF tampoco garantiza mantener el valor de las carteras) ¿Liquidando activos justo antes de que ocurran? ¿Qué hay de la carga fiscal al liquidar? ¿Cómo se sabe cuál es el "peor" momento? ¿Cómo aseguras que un inversor medio tenga la fortaleza psicológica y emocional, los recursos y conocimientos para saber invertir en esos "peores" momentos que mencionas? Es sencillo sobre el papel, pero muy difícil de ejecutar en la práctica. Mucho más complicado (diría que casi imposible) a largo plazo.
Cualquier empresa que se gane la vida con el mercado de las inversiones va a querer que estemos todo el tiempo invertidos. ¿por qué?, obvio: viven de las comisiones
¿Qué hay de todos los grandes inversores (Warren Buffet, Jean Paul Getty, Jack Bogle...) que animan a mantener las inversiones en tiempos de crisis? ¿qué comisiones se llevan ellos?
Lo que sí tengo clara es una cosa: intento escuchar a todo el mundo, pero prefiero dormir tranquilo habiendo tomado mis decisiones y que mis aciertos y equivocaciones sean míos, no de otros
Es legítimo y respetable. Creo que todos hacemos bien tomando las decisiones que, como tu bien dices, nos permitan dormir tranquilo. Tampoco voy a convencerte de nada. Sólo te diré que yo prefiero dormir tranquilo siendo consciente de mis limitaciones como inversor, que no soy lo suficientemente inteligente, que emocionalmente no soy lo suficientemente fuerte, que no estoy libre de sesgos, ni tengo la suficiente cantidad de información, tiempo ni energía disponible para hacer un market timing eficiente de forma consistente durante las próximas décadas de mi carrera como inversor. Prefiero diversificar en todo el mundo, dejar que las máquinas (libres de emociones y sesgos cognitivos, culturales y conductuales) sigan los índices, seguir aportando regularmente siguiendo mi plan establecido y esperar pacientemente a que los mercados crezcan con la media que han hecho los últimos siglos (reversión a la media) y que el interés compuesto vaya haciendo su magia. Para mi, esto significa paz interior, la que me permite dormir tranquilo incluso en las peores de las crisis (como la que estamos viviendo ahora).
Ningún gran inversor de las historia (salvo quizá Bogle), tiene el Buy&hold como estrategia de inversión, por algo será ...
Desde mi humilde punto de vista, creo que de nuevo te equivocas. Sí es cierto que la mayoría de las grandes fortunas del mundo han crecido con poca diversificación y una gestión altamente activa de su patrimonio. Sin embargo, la mayoría de esas grandes fortunas, una vez han acumulado la riqueza, han mantenido su patrimonio con amplia diversificación, adquiriendo activos que normalmente requieran una gestión pseudo-pasiva (si no pasiva) y se mantengan durante largos periodo de tiempo (ya sea inversiones inmobiliarias, bursátiles u otro tipos de inversión). Por otro lado, hay una gran cantidad de grandes inversores que defienden el Buy&Hold, como los que he mencionado unas lineas arriba.
En resumen: no me malinterpretes. No estoy diciendo que la gestión activa sea mejor o peor que la pasiva. Como muy bien ha dicho @orbayu "cada ollero alaba su puchero". Tu defenderás tu estrategia de inversión y yo defenderé la mía. Lo único que creo que se ha errado ha sido al atacar el estudio que yo publiqué comparando sus resultados con los de otro estudio que se fundamenta en conceptos completamente distintos: gestión activa, sin tener en cuenta la reinversión de los beneficios, mostrando los datos en gráficos con distintas escalas y dando por sentado que algo tan complicado como ejecutar un market timing eficiente en un periodo de 40 años fuese viable.
Un saludo
#28
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Lo único que creo que se ha errado ha sido al atacar el estudio que yo publiqué comparando sus resultados con los de otro estudio que se fundamenta en conceptos completamente distintos
Ya, pero es que yo no he atacado en ningún momento tu estudio, a saber: "Uy, estudios y artículos hay muchos, para todos los gustos y de todos los colores ..." Si te fijas, simplemente indico que tu estudio no es el único, sino que hay otros puntos de vista; a partir de ahí, que cada uno lea y saque conclusiones.
En cuanto a que Buffet está siempre invertido, pues ya me gustaría a mi tener la millonésima parte de su liquidez:
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Siento discrepar. Utilizas un estudio (con fundamentos completamente distintos al que yo publiqué) para llegar a la conclusión diagonalmente opuesta a la que yo expuse. Estoy abierto (e incluso te invito) a que publiques los estudios que desees y que los razones, pero si lo que deseas es comparar resultados de distintos estudios, asegúrate de que parten de las mismas bases y se usan las mismas métricas por favor. No mezclemos churras con merinas.
#30
Re: Gestión pasiva en tiempos de crisis: Seguir el plan vs. "activar" la gestión
Como decía Mike Tyson, "todo el mundo tiene un plan hasta que recibe el primer guantazo".
En épocas de bonanza (1998, 2006, 2019...) hay que invertir 100% en renta variable, el cash es perder dinero por la inflación, hay que estar siempre invertido, todo es hablar de independencia financiera, de dividendos, de "microcompras"... miles de posts y tuits con rentabilidades YTD, carteras, dividendos cobrados, todos somos inversores a largo, gente preguntando cómo crear un fondo de inversión, etc, etc.
Llega el guantazo (2001, 2008, 2020...) y ya el dividendo no vale para nada, el cash es el king, no hay que estar siempre invertido, hay que hacer timing y usar "stop loss", los bonos son un timo, la bolsa es un asco, mejor comprar garajes, hay que estar tranquilos en depósitos hasta que "escampe", etc etc. Desaparecen los posts, los tuits, los que tenían un plan lo rompen, los que tendrían que comprar a saco según su "sistema" venden, etc. Hay una limpia de mercado, la gente se queda en liquidez (muchos ya no vuelven a entrar o entran con stop loss y los vuelven a sacar) y vuelta a empezar el ciclo. Es un simple traspaso de riqueza del dinero débil al dinero fuerte, como ha ocurrido siempre.
Lo curioso es que lo que vale en el escenario 1 sigue valiendo en el 2. De hecho es el mismo escenario. Lo que hay que hacer es aislarse del ruido de mercado en AMBOS escenarios, ni una cosa ni la otra. Ni se gana un 20-30% anual siempre ni se ha acabado el mundo con esta caída (el SP500 está un +35% a 4 años y un +200% a 11 años). Los nervios cuestan dinero. Operar cuesta dinero. El timing cuesta dinero. El mejor sistema sigue siendo el mismo, simplemente hay que adaptarlo a cada inversor, pero BIEN adaptado. Y en estas ocasiones es cuando hay que aprovechar para conocerse a uno mismo como inversor. Esta y no otra es la clave que va a marcar tu rentabilidad en las próximas décadas.
Si has vendido en esta caída no te engañes con backtestings, tu asset allocation era demasiado agresivo para tu perfil inversor. Simplemente. Ajústalo y vuelve a intentarlo. Cuanto más tardes en darte cuenta de esto peor te irá. No vas a hacerlo mejor que el mercado, aunque ahora creas que sí. Ni cuando sube ni cuando baja.
Nadie nace aprendido, todo esto lo sé porque llevo 30 años en el mercado. Y he aprendido a golpes, como todos.
