La complejidad de amortizar las participaciones preferentes o la deuda subordinada *027*

hombre. yo no estoy demasiado obsesionado con lo de "no equivocarme".

De hecho hace tiempo, tenía la gran esperanza en Sarko y Merkel. De aquella andaban con lo de refundar el capitalismo y lo de evitar las extorsiones de los bancos respectivamente... Pues oye. al final salieron rana.

¿Que se le va a hacer?.

Es importante tener las ideas claras, asumir que de vez en cuando vas a meter la pata y lo más importante, que cuando se meta la pata pues rectificar y decir aquello de "pues no he tenido en cuenta...". y no creo que sea más díficil que eso.

El problema es logistica y es cierto que a veces cuesta escribir los post, porque es importante lo de la seguridad y las lagunas son terribles. Mi truco es sencillo; tardo un mundo en escribir los post, pero los voy haciendo poco a poco. Es tener siempre entre 20 y 30 a medio hacer, que vas haciendo poco a poco....Haces un rato.. te atascas en algo que no tienes muy pensado.. pasas a otro hasta que de repente lees algo o se te ocurre el desatasco, entonces recuperas este.... en fin, un poco de lio.

Pero bueno, con un poco de organización, un mucho de miedo, cuidadito y sobre todo teniendo en cuenta que los errores son perdonables pero la falta de honestidad no... no hay demasiada dificultad.

bueno, voy para cama

saludos.

No es un tema de modestia Tomás, cuando empecé y atendiendo a las recomendaciones de un reputado forero , esto no es como las respuestas en los hilos, que al final se “pierden” en la inmensidad de foro, y si, de vez en cuando pueden parecer y dejarte en evidencia si has indicado algo inexacto, un blog es distinto, por mas que uno escriba post’s, al final tienes unos pocos, y es simple localizar lo que uno escribe, por lo tanto y según los consejos de dicho reputado forero y bloguero intento atender por ejemplo a no poner marcas, a menos que no se pueda evitar, escribir pensando en que la aportación debe ser válida durante mucho tiempo (luego las circunstancias pueden cambiar), el respeto a todas las aportaciones, pensar como en un artículo periodístico, aunque fuera “de opinión”, con lo cual es bueno por definición el contraste y el intento de documentarse correctamente, que tampoco es tan difícil, y no verter afirmaciones si no se cuenta con una mínima “solvencia” ….. la cagaré, o ya la he cagado en varias ocasiones (fijo) pero al menos intentar que sean solo unas pocas ….

No, no es modestia, posiblemente tenga mas que ver con buscar una mínima seguridad en las publicaciones, o también puede que tenga relación con el “seny” que se supone que tenemos los catalanes, que a menudo cuando oyes algunas cosas, te preguntas ¿no será una leyenda?.

Y me parece que el tuyo, haces mas o menos lo mismo, no entiendo mucho de macroeconomía, pero me parece que tienes "seguridades" parecidas en tus publicaciones.

si te sirve de algo, particularmente no creo que tengas ningún problema de solvencia... (quizás un exceso de modestia)...

en particular me gusta mucho tu blog...

Este post lo hice ayer aprovechando un viaje en tren (no, en el AVE) en otro y no es cómodo estar sentado y el portátil en el sillón de enfrente …. Pero mira ….. me olvidé de comprar el periódico y me dio por ahí ….. y luego en casa estando de Rodríguez, lo revisé y publiqué, esto para mi es poco habitual, normalmente le doy muchas vueltas a las cosas, pido colaboraciones a otros foreros, etc., y ello me da una mayor seguridad en la “solvencia” y “contraste” de mis publicaciones, pero en este caso, ni contraste ni nada …….. así a la piscina ….. con lo cual agradezco todas las aportaciones, y en especial las tuyas, porque inciden en los aspectos técnicos, bien … esto solo lleva unas 24 horas de vida, con lo cual es pronto para ver otras aportaciones, si las hay, mi blog es nuevo y creo que especializado en exceso a temas empresariales (de pequeñas empresas) por lo que sus lectores no serán comparables con los tuyos u otros blog’s mas generalistas y mas antiguos.

Bien ….. repito, gracias por tus aportaciones y el contraste de alguna de las ideas anotadas.

Saludos.-

Lo del efecto expansivo tampoco lo veo yo demasiado. Desde luego las participaciones y deuda son formas de financiar el balance haciendo trampas.

Quizás sea una forma de verlo por el otro lado. Pongamonos en las punto.com... por un lado tenemos unas perdidas importantes en los sistemas financieros, por otro lado se lanzaron políticas expansivas bajando el tipo de interés para buscar que no existiesen recesiones que no podrían soportar.

Claro que las bajadas de tipos provocan bajadas de la rentabilidad.... en consecuencia lo que toca es incrementar el balance, para que de esta forma la menor rentabilidad se vea compensada con mayores activos.

El problema es que al incrementar el tamaño del activo y sin poder reducir los pagos de dividendos, (para no tumbar las cotizaciones aún más), lo que queda es incrementar el pasivo. y cuando incrementamos el pasivo toca empezar a hacer trampas...

Creo que el esquema viene de ahí.

A partir de 2008, la cosa cambia, y son las necesidades financieras las que mandan. Es decir, necesitan fondos y plusvalias y curiosamente las preferentes y la deuda subordinada les dan las dos cosas. Si te das cuenta, la gran ventaja respecto a las ipf es que traspasan el riesgo a los clientes en un momento en que los riesgos se materializan. Lo que ha perdido la gente, (las minusvalias de ambos) son plusvalias de las entidades que consiguen tener liquidez y recursos, (que computan como bien dices), pero que al cotizar con descuento les dejan un beneficio y que si al final canjean con un descuento importante les deja un buen beneficio.

Es decir, si pagan un 8% de interés, pero llegado el momento devuelven la mitad recomprando al 50% la deuda... pegan un pelotazo.

De acuerdo, es algo así como la "perversión del sistema", es como una entidad que recientemente emitió deuda subordinada a 5 años y un mes, ya les veo yo en el año 4, devanándose los sesos para que en enero de 2017 no les baje la solvencia (la computable, que no real, como bien apuntas).

Como estas cosas las dominas, estas mas o menos de acuerdo con el efecto expansivo que indico que pueden tener este tipo de emisiones, y que su coste va distribuido entre lo que se capta con dicho aumento de capitalización ???????? pero claro esto que en una entidad .. digamos ... solvente puede que sea así, ahora bien si va el FROB y le presta unos miles de millones al 7 - 8% para cubrir el problema que tienen, me parece que el coste ya no se puede calcular así.

Claro, en principio computan como solvencia, pero en mi opinión no es más que una trampa. En la práctica (y sobre todo en el caso de deuda subordinada), estamos ante instrumentos con una fecha de vencimiento y que por tanto no son exigibles hasta ese momento.... En definitiva, que una cosa es la solvencia y otra cosa muy distinta es como se mide, (que efectivamente estas en lo cierto).

Pero es curioso como en realidad si que obtienen liquidez,... (y suelo desconfiar de las cosas que al final sirven a otro objetivo).

Respecto a lo de económicas y financieros, es que estamos en algo parecido a médicos de cabecera y neurólogos.. (por poner un ejemplo), Evidentemente la base es muy parecida, ambos tienen conocimientos de las ramas de medicina y por supuesto un medico de cabecera sabe más del cerebro que yo, pero sin embargo hay diferencias de enfoque fundamentales.

Tal vez estoy en un error Tomás, pero creí que el FROB facilita liquidez mediante emisiones de deuda subordinada a un vencimiento determinado, con lo cual si éste es a un plazo superior a los 5 años, computa como capitalización, o al menos en la primera página de su web se indica http://www.frob.es/

"Tiene por objeto gestionar los procesos de reestructuración de entidades de crédito y contribuir a reforzar los recursos propios de las mismas..."

Evidentemente son categorías de capitalización, el patrimonio neto es el que es en cualquier empresa, luego las prf's computan (salvo error) como Tier 1 y las subordinadas como Tier II, y las normas de capitalización consideran el total, pero en el ejemplo obvié las clasificaciones de balance, ya así alguien me ha indicado, no aquí, en el foro, que este post es "infumable".

¿Economistas o financieros? Supongo que en los estudios de económicas se mostrará ampliamente como analizar un balance, y cuales son las partidas que lo forman, bueno yo no tengo tal cualificación, mis estudios son financieros, y como mucho equivalentes a una diplomatura, soy perito mercantil además de otra titulación media que nada tiene que ver con esto.

un matiz tonto. Esto no es tema de economistas.... lo digo porque a veces liamos un poco los términos y debemos empezar a distinguir entre economista, financiero....

Una de las exactitudes es aquello de la solvencia. El Frob no facilita solvencia, sino que da liquidez... Otra cosa es que estemos cometiendo constantemente un error que es identificar la medida de la solvencia con la solvencia. Es decir, la solvencia depende de que el patrimonio sea positivo, de las perspectivas y demás... Es una realidad determinada. Otra cosa es que a veces está realidad es dificil de ver y tiramos de "medidas". En este caso las preferentes cuentan más arriba para demostrar la solvencia por el detalle de que no hay que devolverlo "pronto" (o nunca).

En este caso convertirlos en acciones, ya es distinto, porque realmente si que incrementa el patrimonio de la empresa.

Pásate por el blog de "abogadodeprovincias", aquí en rankia, él no tiene nada claro que con el canje la demanda legal tenga posibilidades, entiende que un juez puede suponer que dicho canje presupone la aceptación de los anteriores hechos (la compra inicial), yo no soy abogado, por lo tanto no soy quien para indicar "la contra", por el contrario hay un blog de otra jurista http://plataformadeafectados.blogspot.com.es/ que tiene una opinión mucho mas optimista, con la que no convengo, no me importa reconocerlo, para mi la justicia no es tan simple, no es que esté de acuerdo con todo lo que indica "abogadodeprovincias" pero sus opiniones las acompaña con datos, relexiones, fundamentos ....... en el de la Sra. Poyatos he intentado poner preguntas, pegas, pero como tomó con todo el derecho del mundo, que antes de publicar una respuesta ella tenía que aprobarla, y para algo es su blog y es ella la que pone las condiciones, de momento no las ha publicado, ni las preguntas ni las respuestas, de momento no te puedo decir si es que no ha tenido tiempo de hacerlo (hace mas de una semana que las puse) o ha decidido, con todo el derecho, repito, no publicarlas.

En mi caso, ni me planteé tener que autorizar nada, de hecho no sé si en rankia se puede, aunque a mi me da lo mismo, si alguna respuesta no me gustará (y no es el caso de momento) con no tomarla en consideración, problema resuelto.

En todo caso lo relevante de esto es que al menos conocemos a dos abogados que han detallado sus opiniones, con lo cual es bueno tomar ambas en consideración.

Muchas gracias por responder, ahora estoy meditando la demanda por el canje de las preferentes en acciones, estoy en contacto con la gente de ADICAE y seguí su táctica de presentarles el documento de reservarme la toma de acciones legales, por supuesto a través de un burofax ya que no lo quisieron cuñar.
He tenido oportunidad de asistir a sus asambleas,las de ADICAE, y esta situación es muy grave, realmente el perfil de las personas, como es mi caso, no responde al de sus famosos test MIFID, que por cierto me opuse a realizar en este ultimo canje.

Mi más sincera felicitación por su completo análisis y ejercicio de explicación de porqué, en especial las antigüas cajas, optan por recompras con soluciones tan complejas o más que las propias participaciones preferentes, para los que -como en mi caso- tenemos un conocimiento financiero de depósitos a plazo y poco más, pero con el ánimo de aprender.

Recientemente le leo y aprendo con sus comentarios en la mayoría de los foros relacionados con participaciones preferentes lo que me permiten tener una base más objetiva que la propia para decidir la mejor acción que en breve tenga que llevar a cabo (preferentes de bankia de 2009).

Si me lo permite, quisiera aprovechar este comentario para pedirle, si le es posible, aclarar una duda que (no recuerdo) haber leido entre lo mucho leido hasta ahora en estos foros.

En el caso de Bankia y las preferentes de reciente recompra (23/03/2012)... ¿no sería una visión de futuro por parte de la propia Bankia el que cuantas más personas vendan lo antes posible a partir del 4/4/2012, mejor para sus intereses de medio plazo?

Me explico: por un lado tendrían de inicio unas plusvalías de 30-35% (por ser generosos, un 25% de no fidelización y un 5-10% de pérdida entre valor de recompra de acciones y lacotización de venta). Doy por hecho que es Bankia quien aumenta su autocartera (lo lleva haciendo meses si no estoy mal informado)... y en segundo lugar reutilizar toda esa autocartera (la inicial antes de la recompra más la de aquellos que en la recompra venden lo antes posible) para ofrecer una segunda recompra a los próximos 1.500 millones en preferentes de los +3.000 millones que todavía tiene pendiente.

De esta forma, dividiendo el problema original a finales de 2011 de aprox. .500 millones en tres bloques de 1.500 millones, reduce el riesgo (al menos, menor que si lo hiciese de una sola vez) por el efecto de dilución y pérdida en la cotización de la acción.

Mis disculpas anticipadas si esta duda es fruto de un desconocimiento propio de "lo financiero" o de una lectura no muy meditada de quienes si, como Usted, saben de esto.

gracias, un saludo.

¿Te refieres con motivo de la fusión de Bancaja, Laietana, etc. con Caja Madrid? Yo no tengo tan claro que exista sustitución de deudor, la entidad absorbente (la que sea) toma de la otra todos los activos, pasivos, derechos y obligaciones, con lo cual las garantías iniciales persisten en su totalidad, si bien dentro de otra empresa que aparte de esto contiene lo propio.

Pero pasando al plano del comportamiento de la entidad (la llamo así porque todavía no se si llamarla BANCAJA, BANKIA, BFA, o de cualquier otra manera, porque nada nos han explicado de los movimientos que ha habido cuando tenemos todo el derecho como acreedores como así lo determina el artículo 1205 del Código Civil), entiendo que las cosas se podían haber de otras mil maneras mejores para conseguir el mismo objetivo.

Seguro que si, de entrada esto de poner los precios de canje a lo mejor (para ellos) de una media de ciertos días o, un precio fijo, ya supone “barrer para casa”.

Si, la idea de esto es evitar que en el primer día del canje, los nuevos accionistas, que muchos no tienen vocación de ello, pongan sus acciones a la venta, que el montante supere con mucho el volumen diario de compra/venta de este título y la acción caiga de forma relevante, pero efectivamente una cosa es penalizar y otra premiar, en este caso parece que no es cuestión de ver la botella medio llena o medio vacía, sino que algo de mala idea (presuntamente) podría haber.

Se sigue actuando, en esta entidad y en la mayoría, considerando que los tenedores de prf’s sabían perfectamente lo que hacían, que eran inversores, y que las “inversiones” tienen riesgos, las políticas de canjes en mi opinión no contemplan que pudo haber gente que le hubieran colocado esto como imposiciones o casi, me parece que algunos tienen un problema en “la vista”, observan los contratos y se presupone que esto es así ………… yo creo que hasta que empiecen a salir sentencias judiciales en relación a esto no querrán enterarse de la realidad, porque dudo que sean tan “cándidos”.

Evidentemente que esto cortoplacista y el riego reputacional suele pasar factura, no obstante la mayor parte del sector está con políticas similares, y al final lo que puede pasar es “un cambio de cromos” o sea que los que se sienten perjudicados por la entidad A se vayan a la B, y los de la B a la A ………….

El artículo 1205 no habla de conocimiento, pero si de consentimiento. Aunque es evidente que difícilmente se puede consentir en lo que no se conoce. Lo pongo a continuación por si a alguno le interesa:

"la novación, que consiste en sustituirse un nuevo deudor en lugar del primitivo, puede hacerse sin el conocimiento de éste, pero no sin el consentimiento del acreedor".

En mi opinión, en este artículo hay una base importante para que un juez sentencie la rescisión del contrato de préstamo y la consiguiente devolución del importe de nuestras preferentes y/o subordinadas.

Saludos

Todo lo que has dicho está muy bien y te felicito por la explicación. Muy didáctica.¡Enhorabuena!

Pero pasando al plano del comportamiento de la entidad (la llamo así porque todavía no se si llamarla BANCAJA, BANKIA, BFA, o de cualquier otra manera, porque nada nos han explicado de los movimientos que ha habido cuando tenemos todo el derecho como acreedores como así lo determina el artículo 1205 del Código Civil), entiendo que las cosas se podían haber de otras mil maneras mejores para conseguir el mismo objetivo.

Por ejemplo, proponiendo un canje más favorable en lugar del propuesto, que supone un castigo de entrada para los que han aceptado acudir al mismo.

Por ejemplo, premiando la permanencia o fidelidad en lugar de castigar a los que optaran por no mantener la posición.

Por ejemplo, tratando con mayor consideración a los candidatos a accionistas y no con ese aparente absoluto desprecio del que hemos sido víctimas, y que ha sido una razón fundamental para no aceptar la propuesta muchos de nosotros, yo mismo por citar un caso.

Por otra parte, no deja de ser una política empresarial cortoplacista, es decir, sin ningún futuro, la que consiste en tomar ventajas iniciales enfrentándose a los mejores clientes, los que han demostrado mayor fidelidad a la entidad (por eso estamos pillados, porque hemos confiado absolutamente con nuestra Caja de toda la vida).

Saludos

1 – Yo tampoco creo que lo estén valorando totalmente, dudo que esperasen manifestaciones, programas de televisión, y es de suponer que en unos meses alguna sentencia judicial que se va a publicitar a bombo y platillo.

2 - Es evidente.

3 – Si vale, sobrevivir, pero esto pasa factura, pronto o tarde pero la pasa.

4 – Efectivamente.

5 – No pueden separar, seria arbitrario, pero mejores soluciones se podrían proponer, si consideramos que la deuda subordinada computa como capitalización cuando su vencimiento supera los 5 años, pues algo de “escalonado” de podría hacer, y es posible que incluso una parte en imposición, no sé si el 10 ó el 20%, tanto análisis del balance no puedo realizarlo, porque las partidas están resumidas y agrupadas, y aunque tuviera los datos, no sé tanta contabilidad y menos bancaria, aquí https://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/979609-engano-venta-part-preferentes-caixa-adicae-destapa-escandalo?page=1563#respuesta_1170024 creo haberlo explicado a Núria Escobedo.

6 – La verdad es que han tirado por la solución mas dura, y los Bankia mas dura todavía …. , pero al mismo tiempo se supone que las pérdidas que van a suponer (si se producen) …

7 – Lo de la huella ….. es que clama al cielo, esto me parece que en un juzgado tendía su miga, otra cosa es que llegue ahí, pero es mas si le han explicado el canje y también lo firmó con la huella, dudo de su validez o se podría interponer claramente un “error de consentimiento”.

Si no hay quiebra antes, y no parece porque los estados hacen todo y mas para que el sistema se sostenga, ya que los males de una quiebra serían mucho mayores, a vencimiento tu recuperar el 100%, antes de esta fecha lo puedes vender en el mercado secundario, pero será al precio que los inversores estén dispuestos a pagar por tus títulos.

Poco que añadir.

Por una parte me parece interesante el "riesgo reputacional" y no sé, sinceramente, si eso lo están valorando adecuadamente los gestores.

Ayer mismo creo, en el programa que comentas, a alguno se le escapó que era la Caixa uno de los banco que han metido las preferentes. Tampoco hay que ser un chulapo madrileño de tercera generación para saber que las cámaras estaban en las puertas de las torres kio de Madrid, y creo que toto el mundo sabe que el oso verde están en esas torres, ahora coronadas también por un cartelito que pone Bankia.

Ya sé qué me vas a contestar Petersen. Las entidades ahora se están centrando en sobrevivir, en no quebrar, ya llegará el momento de reponer la confianza. Pero ojo, el dinero es muy cobarde, y no es un restaurante que un día te han cobrado de más y lo mismo a los 3 meses regresas a regañadientes. Los afectados tienen hijos, hermanos, amigos..., y la publicidad es muy dañina.

No me gustaría estar en el pellejo de los gestores de Bankia o La Caixa y ver todos los días a Jubilados con carteles diciendo que mi mercantil estafa y roba a la gente. Por lo tanto opino que este riesgo es posible que no se tenga estudiado lo suficiente.

Un segundo comentario es, la falta de sensibilidad con los afectados. Todavía no han demostrado querer solucionar el problema de forma razonable. Como primer paso deberían haber identificado a los clientes que realmente se le engañaron de los que no (de esos que tú dices que se apuntan al carro de llorar pero si que sabian lo que compraban), se debería de haber intentado estudiar su situación, y haberles dado una salida razonable. Por ejemplo, y empiezo a decir disparates:

- Alguien con 100.000 euros recomprarlas al 95% y abrir un depósito al 2% a 5 años, de forma que en 5 años tienes tu dinero íntegro y algo (vale, poco, pero algo) de intereses.

- Cambiarlo por pagarés del banco (por ejemplo) a 3 o 4 años y recuperar.

- Cambiarlo por un plazo fijo a 10 años al 3.50% TAE (no lo veo muy mal del todo).

- Compromiso de compra el año que viene al 90%, dentro de 2 años al 92%..., y dentro de 5 años al 100%. Paralelamente negociar un préstamo para los que necesiten liquidez (SIN USURA) y entendiendo que tienen pignorados las preferentes y que en 5 años tendrá obligación el banco de la compra.

Son soluciones que podrían haber puesto encima de la mesa, de forma escalonada, indivudualizada a cada cliente. Muchos son pasiveros puros y duros, hasta me atrevo a decir que muchos habrian firmado una ipf a bajo interes a 5 años, por tal de volver a ver en su libreta los 100.000 euros apuntados, y con 400 euros trimestrales de intereses posiblemente lo firmen (2% mal contado). Y tiras con eso, creo que es asumible y con esas soluciones posiblemente la cuenta de resultados tampoco se habría destrozado.

Incluso se me ocurre en el paquete, intentar domiciliar la pensión y 3 recibos durante esos 5 años (no está mal...).

Regresando al tema del programa de ayer, me pareció aberrante ver un contrato de compra de preferentes firmado con la huella, ya que el que la compró no sabía escribir ni leer, y firmó con el dedo. Sinceramente creo que el que permitió eso no paga ni con la cárcel.

En fin, una salida digna, medianamente razonable sin meter a esta gente en líos de acciones, precios medios de cotización y paridas varias.

Un saludo.

Hola acepte el canje de las participaciones preferentes que tenia con Bancaja, por necesidad, pero no cambie las obligaciones subordinadas y releyendo el contrato aparece que la amortización definitiva es el 01/07/2022.¿Significa que en esta fecha recuperaré el valor nominal de mi inversión,2000€?.
Siguiendo el hilo del contrato aparece una clausula que dice:
Riesgo de crédito:La devolución íntegra del importe nominal de la inversión está garantizada por la responsabilidad patrimonial universal de Bancaja.
Pero...aparece una clausula que dice:
Advertencias de riesgos asociados al producto(que por supuesto de esto nada se dijo el día que lo formalicé)
...tengo conocimiento que la suscripción de cualquier ObSubordi de Bancaja está sujeta a riesgos de naturaleza y grado distintos a los depósitos bancarios tradicionales.
Este producto no esta cubierto por el Fondo de garantía de depósitos, al igual que cualquier otro empréstito de cualquier entidad, vamos que si la intervienen o se hunde no veo un €.
La compra de ObSub puede presentar riesgos de liquidez provocando que en algún momento no recupere mi inversión en tiempo deseado, me da igual lo aguanto hasta el final,A su vez como
cualquier activo de renta fija, presenta riesgos de mercado derivadas de las fluctuaciones de los tipos de interés y riesgos de crédito derivados de la calificación crediticia que presente Bancaja.
Soy conocedor de que la valoración de estos títulos podrá variar substancialmente a lo largo del tiempo y vida de dicho titulo y podrá hacerlo en función de la evolución de los tipos de interés y del
beneficio típico obtenido por Bancaja,
Por tanto, se, que al hacer liquida mi inversión, puede darse el caso de no recuperar el 100% del capital invertido en función de la oferta y la demanda de estos títulos.
¿Esto que es?,¿Que cuando se amortice el 01/07/2022, no recupero los 2000, que es la cantidad que meti en esto?
Muchas gracias.