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Lo de este fin de semana con ING e ING direct ha sido de locura. He sido literalmente bombardeado, tanto por emails como por comentarios en el anterior artículo: "¿Peligro de quiebra de ING direct por la crisis subprime? Va a ser que no...": Accionistas de ING, acojonados; clientes de ING Direct, preocupados; agoreros interesados, empleados de la competencia, tratando de echar basura para recuperar por el miedo lo que perdieron por la mejor rentabilidad de ING Direct, etc... bueno, y también algunos desgraciados alegrándose del mal ajeno, que ellos mismos se descalifican.

Y tampoco yo mismo podía decir gran cosa: "Han sacado una nota oficial con datos de que la solvencia del banco es buena, lo que cuadra con mi análisis y con todo lo ocurrido hasta ahora, y también sus credit default swaps están muy por debajo de otros bancos españoles... pero entonces, ¿a qué viene el desplome?", es más o menos lo que venía diciendo. Pero ahora ya tenemos la explicación oficial de ING, así que a la luz de los hechos ya puedo hacer mis comentarios. Primero, como anticipo, los titulares:

¿Corren peligro mis ahorros en ING Direct ? ¿Va a la quiebra ING ?

No, los ahorros en ING Direct no corren ningún peligro; ING Direct era solvente, y ahora lo es todavía más.

¿Tiene problemas ING ?¿Por qué ha recurrido ING al estado holandés?

ING no tiene problemas; pero dado el entorno extremo en el que nos encontramos, considera que su situación será más segura si dispone de un mayor colchón financiero.

¿Va a recuperarse la cotización de ING ?

Creo que sí... al menos debería hacerlo, vistos los detalles de la operación.

Y ahora, vamos al grano...

Detalles de la ampliación de capital de ING

ING ha emitido 1000 millones de "acciones" nuevas, que se le han vendido a 10 euros al estado holandés, lo que ha supuesto una inyección de 10.000 millones a ING; estas acciones nuevas tienen una serie de características que las hacen mucho menos valiosas que las acciones ordinarias, por lo que entiendo que la emisión equivale a colocar acciones normales de ING a unos 15 euros:
  • Se trata de acciones sin derecho a voto
  • No son preferentes: En caso de quiebra, están al mismo nivel que las acciones ordinarias a la hora de recoger lo que quede.
  • ING tiene derecho a recomprarlas a 15 euros, con lo que las plusvalías están limitadas
  • Sólo cobran cupón si las acciones ordinarias de ING cobran dividendo
  • El cupón será algo mayor que el dividendo de las acciones ordinarias, pero ING se reserva el derecho de convertirlas en acciones ordinarias, si la cotización está por encima de 10 euros.
Como se ve, las condiciones de esta emisión son bastante peores que las de las acciones ordinarias de ING. Si nos creemos el precio de cierre de ING, los 7,34 euros del viernes, habría que concluir que las nuevas deberían valer sobre los 5 euros, y por tanto el estado holandés subvenciona con 5.000 millones a ING, lo que lógicamente sería bueno para los accionistas de ING. Si por el contrario nos creemos la valoración de las "acciones" nuevas, que a mí personalmente me parece lo razonable, hay que concluir que ING vale muchísimo más que el precio de cierre del viernes; algo así como el doble, tirando a ojo.

¿Cual es la situación actual de ING ?

ING está sufriendo ahora mismo el impacto negativo de estos factores:
  • Pequeñas pérdidas por exposición a subprime.
  • Mayores dotaciones por aumento de morosidad
  • Minusvalías derivadas de la pérdida de valor de sus inversiones.
Es decir, el panorama al que se están enfrentando ahora más o menos todos, unos con más daños que otros. ING no tiene problemas de liquidez, sus ratios están bien; y aunque anuncia pérdidas en el tercer trimestre por todo lo expuesto, y probablemente también las haya en el cuarto trimestre, visto como está la situación, lo normal es que cierre el año con beneficios, así que tampoco por ahí tiene problemas ING. En circunstancias normales, ING estaría cómodo en su situación...

... pero no estamos en circunstancias normales!! Las circunstancias actuales son extraordinarias, y en ING han decidido que para afrontar las circunstancias extraordinarias, es mejor contar con un colchón de seguridad extra. Por eso, han decidido suspender el resto del dividendo 2008, y han decidido aprovechar la oferta del estado holandés para asegurar su posición. Si la cosa va muy mal, tener ahora ese dinero extra puede ser clave para no tener que buscarlo en condiciones mucho peores, como le ha pasado a Fortis, Dexia, etc... y si todo se pone de color de rosa, el estado holandés se saca un 50% de plusvalías... y el que comprara el viernes, un 300%. Este dinero extra, en definitiva, proporciona una mayor seguridad tanto a clientes como a accionistas, ya que si antes la quiebra de ING era improbable, ahora todavía lo es mucho más.

¿Y por qué el desplome de ING del viernes?

Pues yo entiendo que el desplome del viernes viene a que no se sabía qué es lo que pasaba exactamente, y después de la cantidad de caídas que hemos visto, la gente vendía en pánico pensando que mejor salvar algo antes de que cayera. Sinceramente, esta ampliación de capital no justifica para nada un sell-off, y menos de la magnitud del que vimos!!

Cada uno que haga lo que quiera... y lo que pueda, porque muchos ya estamos demasiado sobreexpuestos a ING y/o sin cash. Pero aclarado el tema, yo creo que es momento de comprar ING, no de vender.

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  1. #60
    Anonimo
    24/10/08 11:53

    "¿Que no son rentables Google o Telecinco, que dan servicios gratis?"

    ¿Servicios gratis?

    Que fácil es acabar con la veracidad de una información.

  2. Top 25
    #59
    24/10/08 03:19

    Contestaré por puntos a lo que me ha resultado más llamativo:

    "los de ING busqué información por internet sobre ellos y no vi cosas muy buenas que se diga"

    No me extraña, ING direct tiene detrás muchos competidores envidiosos tratando de echarles mierda, porque ING Direct les ha quitado clientes.


    "en ING direct no concedían una hipoteca ni a tiros. Y eso significa falta de liquidez."

    Cierto que ING direct es muy restrictivo a la hora de conceder hipotecas, pero no por falta de liquidez sino porque buscan clientes solventes y no morosos potenciales... antes de la crisis de crédito, en ING Direct ya eran restrictivos (ahora más, of course).

    Si te fijas, ing direct se ha dedicado a recoger ahorros (la cuenta naranja es el producto estrella) y a dar hipotecas sólo a gente solvente, al revés que otros bancos que daban muchas hipotecas y recogían pocos ahorros... ¿quién te parece que irá mejor de liquidez? el trabajador y cliente de ING DIRECT lo ha explicado perfectamente.


    Ramón, efectivamente tenemos un enfoque bastante parecido respecto a ING. Y gracias por tus comentarios ;-) , aunque la verdad es que prefiero ir a rueda de Llinares que ir contra él.


    "Por un lado, Banif ha de explicarle a sus clientes que pueden haber perdido toda su inversión. Por otro, ha de comunicarles que deben devolverle el dinero que les prestó para hacerla."

    Bueno, un off-topic... pero realmente es un caso muy llamativo, y un papelón para quien tenga que hacer la llamada. No le envidio, no...


    "tengo mogollon de pel@s en ING, y que estoy tranquilo. Pero una cosa es estar tranquilo y otra afirmar que el banco no tiene problemas de solvencia o liquidez... ¿Creeis que alguien realmente sabe como estan BANCO SANTANDER o ING? Personalmente dudo que incluso el Emilio y el Michel sepan a ciencia cierta como estan los macrobancos que presiden..."

    A ver, cómo están ahora ING y Santander seguro que sí que lo saben; y que ING no tiene problemas de solvencia y liquidez ahora, también es seguro (incluso sin los 10.000 millones, mira si te digo). Claro, el problema no es saber cómo está ING ahora... el problema es saber cómo estará ING dentro de un año, o de medio año!! Porque con la velocidad con que evoluciona el mercado, se necesita un colchón amplio, y aún así no se puede tener la certeza de nada... salvo que los clientes están a salvo, tanto en ing direct como en otros bancos, que eso sí lo han dejado claro.


    "Enhorabuena fernan tu blog ocupa el puesto 18 entre los financieros, mas influyentes del ranking de Alianzo"

    Ese ranking es pura basura, no sirve absolutamente para nada. Si quieres puntuar un blog, mira cuántos comentarios tiene, y mira lo que escriben... ¿Qué te dice que El Blog Salmon esté el nº 1? Simplemente, que ahí escriben muchos, y sacan muchos posts cada día ¿La cantidad hace mejorar la calidad? No, para nada!! Por no hablar de que las posiciones son absurdas, en la mayoría de los casos...


    "cada vez te coge uno de una nacionalidad distinta. Eso sí, todos del componente sudamericano"

    El toque racista al principio es para que nos hagamos una idea de la calaña de quien lo escribe, y la fiabilidad de lo que dice. He preferido no borrarlo, porque se descalifica a sí mismo, pero para evitar que alguien lo interprete mal, aclararé aquí que no tendría ningún problema en tener, dentro de 15-20 años, un yerno "del componente sudamericano" que me diera nietos "del componente sudamericano".


    "Es pura lógica, si el resto de bancos te cobran comisiones, no te dan tantos intereses y quiebran, entonces uno que te cobra menos, te paga más, y encima se gasta todo en publicidad,..., tiene que quebrar."

    La lógica está a la misma altura que lo del componente sudamericano... ¿sabes lo que cuesta en Valencia un alquiler del local de un banco, en un sitio no muy bueno? 4.000 euros mensuales, que deben pagar los clientes a base de comisiones; y no te cuento los locales buenos lo que cuestan. Súmale gastos fijos, seguridad, etc, y sigue subiendo comisiones. Luego, súmale el gasto de tener a gente ahí para pago de recibos, para consultar cosas básicas... que esos al menos aportan algo a algunos clientes (no a mí), y comprenderás como ING direct puede ser rentable dando más intereses y cobrando menos comisiones... ¿Que no son rentables Google o Telecinco, que dan servicios gratis? Es cuestión de cambiar el modelo de negocio, igual que han hecho los periódicos gratuitos o las aerolíneas "low cost".


    "sigue el desplome en bolsa. Inyectaron 10000 millones de € y no ha servido absolutamente para nada"

    Sí, ayer y hoy han vuelto a caer en bolsa. ING ha hecho hoy un mínimo en 7.60, y al paso que va puede pasar cualquier cosa con la cotización. También Santander, BBVA y Telefónica han caído más del 10%, por cierto... o Gamesa, de 18 a 12. La bolsa está así. Y los 10.000 no son para defender al accionista de ING, sino a la entidad, a la que desde luego sí le sirven, con independencia de lo que haga la cotización.

  3. #58
    Anonimo
    23/10/08 16:55

    Lo que la gente no sabe es que ING no iba a publicar la inyección de dinero del Estado holandés, lo iba a hacer bajo secreto y gracias a los rumores se han podido descubrir esto y sus problemas de solvencia.

  4. #57
    Anonimo
    23/10/08 15:44

    Mi pregunta es: ¿es verdad que este banco es holandés? Porque les llamas y cada vez te coge uno de una nacionalidad distinta. Eso sí, todos del componente sudamericano.

    Si como tantas otras empresas han tenido que recurrir a la mano de obra barata por algo será.

    Yo la verdad es que saqué todo mi dinero por desconfianza, y ahora es cuando me doy cuenta de que hice lo correcto.

    Es pura lógica, si el resto de bancos te cobran comisiones, no te dan tantos intereses y quiebran, entonces uno que te cobra menos, te paga más, y encima se gasta todo en publicidad,..., tiene que quebrar.

    Y eso de que tiene solvencia,..., vamos a ver, si no concede hipotecas es por algo. Y no hay que ser muy listo para saber que un banco obtiene dinero de la financiación. La política de ING ha sido la de captar clientes, olvidándose de ganar dinero mediante la financiación. Lo poco que ha ganado se lo ha gastado en publicidad. ¿Creéis en serio que en este momento tiene solvencia? Pues sinceramente no, lo que tiene es liquidez, que proviene del dinero de los propios clientes, no del banco, y cuantos más clientes siga perdiendo menos liquidez tendrá.

    Yo la verdad, prefiero tener el dinero en el banco de toda la vida, que tampoco me cobra comisiones, y aunque "sólo" me dé un 5%, prefiero carecer de ese punto que tener que esperar a que me devuelva el dinero el Fondo de Garantía de Depósitos.

    Y por cierto, sigue el desplome en bolsa. Inyectaron 10000 millones de € y no ha servido absolutamente para nada. Ya está prácticamente al nivel del viernes, así que supongo que tendrán que inyectar otros 10000.

  5. #56
    Anonimo
    22/10/08 23:46

    Animo Fernan2, olvidate de las criticas, el tiempo pone a todos en su sitio y como tu bien comentas, ING no va a quebrar.

    Un saludo y sigue así, parece mentira que entre bloggers estemos metiéndonos el dedo en el ojo continuamente, una cosa es debatir y expresar opiniones libremente, pero siempre y digo siempre, respetando las ajenas, cosa que una vez mas en este caso no se da.

    Saludos

  6. #55
    Anonimo
    22/10/08 21:30

    Enhorabuena fernan tu blog ocupa el puesto 18 entre los financieros, mas influyentes segun la web

    http://www.alianzo.com/fr/top-blogs/cat/finance

  7. #54
    Anonimo
    22/10/08 16:52

    Anonimo tronco... tu comentario carece de sentido.

    Yo fui de los primeros en advertir el lunes que los que quisieran comprar acciones de ING no deberian apresurarse enriqueciendo a los especuladores que planearon la jugada el pasado finde.

    El hecho de que ING haya eliminado el dividendo, y tenga que pagar un buen peaje, me hizo pensar que la cotizacion volveria a bajar, como ha hecho, pero sigo confiando en el banco y creo que a largo plazo resultara rentable comprar a estos precios.

    Una cosa es que pueda tener problemas de solvencia y/o liquidez en un momento puntual y otra distinta que su proyecto carezca de viabilidad.

  8. #53
    Anonimo
    22/10/08 13:40

    Yo he dicho en este y en otros blogs que tengo mogollon de pel@s en ING, y que estoy tranquilo.

    Pero una cosa es estar tranquilo y otra afirmar que el banco no tiene problemas de solvencia o liquidez...

    Aqui muchos de los que escribimos y opinamos somos unos pardillos con cuatro euros que jugamos a inversores, pero no tenemos capacidad para juzgar los balances de un banco.

    ¿Creeis que alguien realmente sabe como estan BANCO SANTANDER o ING? Personalmente dudo que incluso el Emilio y el Michel sepan a ciencia cierta como estan los macrobancos que presiden...

    Como bien dijo mi colega Rebuzner: "Un análisis a conciencia de un banco es imposible. Esos balances son un infierno y dudo que ni comiendo con el Presidente de turno de cada banco puedas añadir un poco de luz. Por eso no puedo analizar un banco (por lo menos honradamente)."

  9. #52
    Anonimo
    22/10/08 13:28

    El millonario agujero provocado por la quiebra del banco estadounidense Lehman Brothers en Banif, la filial bancaria para grandes patrimonios del Santander, ha llevado a la entidad que preside Emilio Botín a buscar un plan de rescate, con el fin de evitar la pérdida de recursos de los usuarios y preservar la marca.

    Los clientes de este 'banco para ricos' invirtieron más de 400 millones de euros en la entidad norteamericana. Parte de ese dinero fue prestado por el propio Banif, aunque la entidad rehúsa aclarar a cuánto asciende el volumen de los préstamos. Así, el daño generado por la quiebra de Lehman Brothers es doble.

    Por un lado, Banif ha de explicarle a sus clientes que pueden haber perdido toda su inversión. Por otro, ha de comunicarles que deben devolverle el dinero que les prestó para hacerla.

    Esos préstamos con riesgo de impago van directamente al capítulo de dudosos y Banif se verá obligado a provisionar su importe. Con un beneficio bruto hasta junio de 50 millones de euros, fuentes financieras apuntan que este episodio puede comerse la práctica totalidad del resultado de esta filial del Santander.

    Y estos sustos no gustan en la Ciudad Financiera de Boadilla del Monte. Por eso se barajan diferentes opciones para dar salida a una entidad nacida en 1962 y que acabó en el Santander en 2001 tras la fusión con el Central Hispano. Por ahora "no está encima de la mesa" cambiar la marca Banif o integrar la entidad en Santander Banca Privada, la filial que depende de la matriz.

    Tanto en el Santander como en Banif resaltan "el respaldo que la llama" (por el logotipo de la matriz) supone para la filial. No en vano, todo lo que le sucede a la entidad de banca privada afecta automáticamente al balance del grupo. Cualquier decisión que se adopte sobre el futuro de Banif no se tomará en el paseo de la Castellana, donde se ubica el banco, sino en la sede del Santander en Boadilla del Monte, señala una fuente del grupo.

    Pero el daño reputacional está hecho. Por un lado, hay cientos de clientes enfadados que culpan al banco de las pérdidas que han sufrido -aunque ellos, se defiende Banif, sabían que su dinero se invertía en fondos de Lehman Brothers -. Y falta por ver cuál acabará siendo el daño económico.

  10. #51
    Anonimo
    22/10/08 12:38

    Yo soy cliente de ING desde hace 6 años.
    Me cambie por que esta harto de que los bancos me cobraran por cualquier cosa, y muchas de ellas sin ni siquiera contratarlas. Desde que estoy en ING no he tenido ni un solo problema. TODO CLARO.
    Me parece una estrategia "ruin" la que tienen algunos bancos y cajas, llamando a sus clientes para que cambien sus ahoros de ING a su entidad. Se que en ING tengo mi dinero mas seguro que en la mayoria de los bancos.
    Deberiamos de Pasar el enlace de este Blog a todos nuestro amigos que sabemos que tiene cuentas en ING. Creo que es el momento de que los clientes de Ing agradezcamos, "Su buen hacer durante este tiempo" y una forma de hacerlo es informando a todos los que conozcamos del "complot bancario español" por deshacerse de ING. No lo van a conseguir, al menos mientras no sean tan serios como en ING.
    Esto mismo lo he puesto en otro hilo, creo que aquí también debe de estar.

  11. #50
    Anonimo
    22/10/08 12:00

    Pues aprovechando la crisis y que estoy harto de que en mi caja me cobraran hasta por respirar, he metido todo en ING: C naranja y C Nomina. Me sorprende ver algunos comentarios de la gente atacando a ING y realmente creo que solo hay dos razones para ello:

    - Directores o Subdirectores de otros bancos que no pueden soportar que casi 2 millones de personas ganen dinero ( o por lo menos no paguen) con los servicios de ING

    - Clientes de otros bancos, envidiosos porque no saben como utilizar ING y le tienen miedo. Calculo que esta gente todavía vaya con la cartilla del banco en el bolsillo y todas las mañanas se vaya a su oficina a que se la actualicen, y de paso le grita un poco al currela de turno de la ventanilla, le explican qué son algunos recibos, etc...El típico cliente COÑAZO de banco.

    El futuro de la banca está en internet y es cuestión de que España salga del letargo informático y tecnólogico en el que vive para que esto siga avanzando.

    Alguno ha dicho que si no funciona la web, que si está saturado, que si esperemos el día en el apagan el servidor para que nadie saque dinero...Madre mía cuanta ignorancia...Me gustaría ver a más de uno en situación "corralito" con los bancos cerrados y su poderosa cartilla en la mano...jaja.

    Algunos se creen que en Holanda, España, etc se viven situaciones como en Corea del Norte...

    En fin. Más tranquilo con mi nuevo banco no puedo estar, y mucho más ahora después de la inyección de dinero del gobierno holandés.

    Ya tengo ganas de ver los comentarios de la gente cuando el Santander y el BBVA hagan uso de la inyección propuesta por Zapatero (que por cierto, estaremos los españoles pagando hasta el fin de nuestros días, no nos olvidemos que es dinero del estado = españoles)

    Paz

  12. #49
    Anonimo
    22/10/08 01:31

    Bueno, yo trabajo en ING DIRECT (que no ING NN - compañia aseguradora) y la principal diferencia, lo entienda o no la gente y como ya se ha comentado es la siguiente:

    Cualquier entidad española FÍSICA actual destina en gran medida su capital para la concesión de prestamos hipotcarios, personales... concesión de capital.

    Basicamente en mucha mayor medida que ING DIRECT está expuesto a la perdida de solvencia, ¿por qué? pues sencillamente porque como todos ustedes sabrán el producto estrella de ING DIRECT es la cuenta naranja; una cuenta donde se hace una imposición de capita, se cobran unos intereses acordados y ya está; sin estar la entidad expuesta a que, por así decirlo, el cliente le devuelva mes a mes la cantidad que está acordada (por no hablar de subprime...)

    Solamente y con esto acabo pues pretendía que fuera un comentario breve, la inyección de 10.000 millones de euros ha sido para reforzar los activos de la entidad. ¿Piensan como la mayoría de los cliente que la inyección es por la falta de liquidez? Vean cualquier página financiera y háganse la siguiente pregunta. ¿Por qué ha decidido el gobierno español destinar 30.000 millones de euros para los activos de los bancos?

    Juzguen vd. mismos.

    Atentamente, trabajador y cliente de ING DIRECT

  13. #48
    Anonimo
    21/10/08 20:33

    Mayormente estoy de acuerdo con Fernan2, creo que quien tenga el dinero en ING puede estar tranquilo, o al menos tan tranquilo como teniendolo en cualquier otro banco.
    Tambien creo que al final el estado holandes saldra ganando un 50% en la operacion, creo que en 2-3 años ING cotizara a esos 15 euros.
    Por si puede aportar una opinion mas al asunto os cuelgo el articulo del blog:
    http://www.labolsadesdelospirineos.com/2008/10/inyeccion-pionera-de-liquidez-en-ing.html
    Y una recopilacion de algunos de los mejores articulos sobre ING de blogers de estos ultimos dias:
    http://www.labolsadesdelospirineos.com/2008/10/ing-en-la-blogosfera.html
    Un saludo a todos y en especial a Fernan2, el año que viene nos unimos contra Llinares (enhorabuena por cierto) y el premio al mejor bloger sera tuyo, que te lo mereces...
    Ramon Ceresuela
    La Bolsa desde los Pirineos.

  14. #47
    Anonimo
    21/10/08 17:15

    Yo hace años que estoy con ING y no he tenido ningun problema con ellos, es mas, han sido todo beneficios. Mas bien pienso que hay gente poco evolucionada que no se entera de nada, que las nuevas tecnologias les sobrepasan y claro, se meten a gestionar una cuenta via internet y estan peor que un pulpo en un garaje.

    Mira que es sencillo pasar el dinero a la cuenta vinculada desde el panel de gestion... en fin, tiene que haber de todo y como todo el mundo tiene derecho a opinar, pues es lo que pasa, sea un disparate o no lo que diga, lo puede decir... ya no entro en si hay un interes oculto en lo que dice, eso que lo valore cada uno.

    Os animo a utilizar ING, yo no trabajo en un banco ¿a que me creeis?

    pffffffffff ¡valla tela que tienen algunos!

  15. #46
    Anonimo
    21/10/08 16:27

    Vamos a ver, qué más da que ayer subiera un 30% si el viernes bajó un 24%. Hay que darse cuenta de que las bajadas tienen menor porcentaje que las subidas, porque se coge el valor del día anterior y el dividendo es mayor. En este caso 24-30=5. Todavía hay un descenso del 5% más el 1% de ahora, pongamos un 7% en total.

    Yo prefiero no opinar, pero tuve el dinero en ING durante unos 3 meses, y creo que demasiado, porque esperé a ver si dejaban de juguetear con mi cuenta. Cada día me hacían una pifia diferente hasta que no tuve más remedio que sacar todo. De hecho cuando fui a sacarlo no pude porque sorprendentemente habían perdido mi dni, mi firma y todo, y tuve que volver a enviarlo para poder hacerlo. Y si me hubiera ido la vida en ese dinero, y por su incompetencia no hubiera podido sacarlo? pues nada, ahora no habría comentario porque estaría muerto.

    El caso es que yo cuando me empezaron a tomar el pelo los de ING busqué información por internet sobre ellos y no vi cosas muy buenas que se diga. Lo que más me marcó fue lo que decía la gente de que no concedían una hipoteca ni a tiros. Y eso significa falta de liquidez.

    Yo solamente comento esto porque quien avisa no es traidor, y si no digo nada pues lo seré.

  16. Top 25
    #45
    21/10/08 10:49

    Rafalete, visto lo visto también yo preferiría ahora que ing hubiera mantenido en cash lo que gastó en recompra de acciones propias!! Pero con la nueva emisión, estás confundido, son peores y no mejores que las acciones de ing ordinarias:

    - Nadie les garantiza un 8,5%, ya que eso viene condicionado a que ING pague dividendo, y no está nada claro que lo vayan a hacer (ojalá lo vean tan bien como para hacerlo).

    - Tienen un beneficio limitado, porque por encima de 15 euros las canjeamos y punto.

    - Y el riesgo que asumen es el mismo que con acciones de ing normales.

    s2

  17. #44
    Anonimo
    21/10/08 04:23

    Muy buenas Fernando,

    Hoy tenemos (al menos) 3 posts sobre el tema. Gurusblog y tú defendéis que ING se ha financiado bien. Mientras que Comunidadespeculación piensan que nos están tomando el pelo.

    Mi opinión: esto puede ser muy tranquilizador para los clientes de ING (entre los que me incluyo), pero no es nada bueno para los accionistas (entre los que también me incluyo). ING debería haber sido más conservadores en su gestión los últimos dos años y una buena parte de esos 10.000 euros habrían estado en las reservas del ING y no tendríamos que haber pasado por el mal trago de ver nuestra acciones a 7 euros y una deuda con el gobierno Holandés en condiciones que habrían sido de usura hace sólo 2 años. Y para los que defienden que estas “turbulencias” eran impredecibles que se lo digan al Sr. Botín que coloco unos bonos de conversión obligatoria (vamos, casi lo mismo que comprar acciones) en unas condiciones de ensueño (para el Banco claro)...

    Además, también en mi humilde opinión, las condiciones que le ofrecen al Gobierno Holandés son lo suficientemente buenas para que en mi caso sea preferible suscribir esas nuevas “securities” que comprar más acciones.

    Se que las acciones pueden subir mucho más, pero es que ya tengo acciones, en cambio con las “securities” creo que lo más probable es que en 3 años ING tenga que recomprarlas, por que son demasiados gravosas para el banco. En ese periodo recibirías como mínimo 3 cupones del 8,5% (probablemente mucho mayor). La friolera de un retorno del 22%!!!! (tal vez mucho mayor). Y sin preocuparme de las decisiones de Mr. Market (por eso estoy interesado, por que tengo un retorno más que aceptable para el riesgo asumido, pero sin tener que preocuparme de la volatilidad del mercado).
    No contemplo la posibilidad de que no haya dividendo. Antes que anularse el dividendo creo más probable que el banco quiebre, pero creo que el Gobierno Holandés hará lo que haga falta para que esto no ocurra. (Así como casi le dieron la puntilla a Fortis = Banco “malo” Belga, ING es su “campeón nacional”).
    Los únicos riesgos que veo son 3:
    - Riesgo de quiebra no despreciable.
    - Las acciones se hunden en el futuro y ING decide hacer un canje de aquí 3 años, pero en ese caso el principal lo tienes cubierto. En vez de recuperar el 150% puedes elegir recuperar el 100%.
    - No tienes derecho de voto.
    Aun con esto 3 problemas (y teniendo en cuenta mi cartera de inversión demasiado expuesta a la renta variable) prefiero suscribir estas nuevas “securities” (rendimiento esperado 22% a 28% en 3 años) que comprar acciones (rendimiento esperado 0% al 50% por decir algo), por eso estoy tan mosqueado con el banco, por que como accionista prefiero acudir yo mismo al rescate que dejar que el gobierno Holandés saque una tajada bastante segura (como siempre en mi humilde opinión).


    Un saludo,
    Rafa

    P.D. Desgraciadamente no puedo hacer un análisis más profundo de las nuevas “securities” por que no hay “folleto”, sólo he encontrado el comunicado oficial del banco.

    P.D. 2: si no hubiera canje, dado que se pagará el 125% del dividendo, a largo plazo es como haber comprado las acciones 8 euros, claramente por debajo del mínimo de la sesión de hoy que ha sido 8,48 y muy por debajo de la cotización media que ha sido de unos 9 euros.

  18. Top 25
    #43
    21/10/08 02:58

    La verdad es que la cantidad de comentarios me está desbordando (hoy tengo 42 sólo en este hilo, y yo no me dedico a esto), así que os pido disculpas si me dejo muchos en el tintero... y os doy las gracias a los que ayudáis a otros.

    Un anónimo hablaba del paralelismo entre ING y Fortis, y tengo que decir que no existe ninguna similitud. Fortis se apalancó en el peor momento, para la compra de Abn Amro, y llegó a un punto en que tuvo que ser intervenido para no quebrar; por el contrario, ING fue prudente, y con esta ampliación lo sigue siendo, pues ING la hace a petición propia y para aumentar su fortaleza, no forzada para salvarse de la quiebra. En lo que sí se parecen ING y Fortis es que los bancos son apalancamiento puro, como explica Jorge Ufano... pero esto es igualmente aplicable al Sabadell, al BBVA o a cualquier banco del mundo.

    Respecto a lo que pasó el viernes con ING, se pueden pensar dos cosas: Una, que se filtró "algo" y el miedo fluyó a raudales, pensando que sería algo peor (hasta ahora, todo habían sido intervenciones; la operación de ING es el primer caso "benigno")... o dos, que alguien abrió cortos y dió el hachazo, forrándose. A mí, ambas me resultan verosímiles... pero tiendo a ser malpensado y me quedo con la segunda, como ElPel@s ;-)

    A Putabolsa, Lord Sirius, Bolsaspain y a todas las críticas constructivas, os lo agradezco sinceramente... trataré de aprender de lo ocurrido. En todo caso, también quiero comentar que como ya he explicado en el blog, una operación forma parte de una estrategia, y que esa operación concreta salga mal no significa que toda la estrategia esté mal; si aplicándola sistemáticamente nos encontramos con fracasos estrepitosos, como el de ING, pero también con rotundos éxitos... al final, lo que hay que mirar es si compensa o no. Y también hay que mirar, desde luego, los errores que se han cometido y cómo se puede mejorar!!

    También me llama la atención como sigue habiendo gente que sigue insistiendo en que hay que sacar los ahorros de ING Direct, y que están más tranquilos teniendo el dinero en su Caja de Ahorros de Villabotijos. No sé si quien lo dice es empleado de la Caja de Ahorros de Villabotijos (sospecho que en muchos casos así es), pero insisto en que no hay peligro en NINGÚN banco ni caja, no van a dejarlos caer pase lo que pase, y ya lo han demostrado; ni en Fortis ni en Dexia, han tenido problemas los clientes. Pero desde luego, puestos a estar paranóicos por la seguridad de los ahorros, lo que hay que hacer es el viaje inverso: ir vaciando las cuentas de las Caja de Ahorros de Villabotijos para llevarlo a entidades conservadoras y de primera fila, como ING Direct (o Popular o BBVA, que parece que yo esté vendiendo ING Direct y no es así). Pero insisto: todos los bancos son seguros mientras dure la crisis, no hay cojones a dejar caer uno.

    Respeto al Fondo de Garantía, que insisto que no va a hacer falta ni para ING ni para nadie, la propia ING Direct lo aclaró en comunicado oficial. No tengo el enlace, pero te puedo confirmar que ING Direct está suscrita al Fondo de Garantía holandés y no al español; y si pasara algo, se tramitaría en español a través de la propia ING Direct (salvo que alguien prefiriera ir por otros cauces, claro).

    Y respecto a lo que puede pasar... reconozco que llegados a este punto, como Gurusblog, yo tampoco tengo tan claro que en estos momentos ING sea una buena inversión. Lo digo en serio, yo las mantengo en cartera, pero visto lo visto ya no las veo como una inversión segura, como antes. Pero aunque el margen de duda es amplio, qué duda cabe que el potencial alcista a estos precios es enorme!! Si en un par de años ponen la casa en orden, luego podrían estar... no igual que antes, sino mucho mejor, puesto que muchos competidores con problemas más graves pueden cederles cuota de mercado. Hay que recordar que Endesa hizo muchas pifias durante las puntocoms, lo que la llevó a caer de 24 a 7, para luego ser comprada a treintaytantos cuatro años después de aquellos 7... es justo pensar que los treintaitantos ha sido pasarse, pero también los 7 fueron un exceso bajista de narices!! Y esa podría ser la situación de ING (con una horquilla más amplia que Endesa, eso sí). Pero a corto plazo, si se han valorado las participaciones esas del gobierno holandés a 10 euros, creo que las acciones ordinarias deberían valer al menos 12, y más probablemente 14.

    s2

  19. #42
    21/10/08 01:19

    Bueno, un par de matices, para TODOS los bancos están con graves problemas de liquidez, sino no hubiera hecho falta el macro plan de rescate con el dinero de todos. Dicho esto ING creo que es de lo mejorcito que hay en Europa.

    El descenso del viernes para mi estaba más que justificado, el rumor era que necesitaba una ampliación de capital, si llega a ser una ampliación de capital como Dios manda, y por el importe de 10.000 millones de euros la dilución al accionista hubiese sido muy importante.

    Al saberse las condiciones el Domingo se ha visto que no es una ampliación de capital como mandan los canones sino un "regalo" del estado holandés que no castiga ni diluye a los accionistas. Es decir yo como inversor privado me piden que amplie capital en ING en estas condiciones y no lo hago ni de coña.

    El problema de ING son los 28.000 mil millones en ABS y los 22.000 millones en hipotecas ALT-A, sólo que falle un porcentaje relativamente pequeño las pérdidas pueden ser importantes.

    Después está la aseguradora a saber cuantos CDS puede tener.

    En fin un auténtico agujero negro cómo todos los bancos.

    Es un excelente banco, pero yo no tengo tan claro que en estos momentos sea una buena inversión.

  20. #41
    Anonimo
    20/10/08 22:40

    Fernan2,

    Ya éramos socios. Hoy lo somos más, dado que he doblado mi posición en ING.

    Disclaimer: soy cliente y accionista de ING.

    Saludos,

    Toni Fer