Todos somos inversores a largo plazo.

jajaja ya se que no es para infravalorarla, a ti ya te conocía y sabía que eres bueno pero a él no le había leído nunca, he entrado en su perfil y he leído algunas cosas que dice y joer ¡es bueno!. He llegado a la conclusión de que lo mejor que puedo hacer es banearos a los dos :)
A ver si nos centramos, el artículo lo enfoqué principalmente para que se viera la importancia de un punto mas o menos en el rendimiento total si lo consideramos en el largo plazo y la diferencia entre verlo relativamente o en terminaos absolutos y decía que todos vamos a largo, por lo que a todos ese puntito es muchísimo mas de lo pensamos (al menos de lo que pensaba yo). La inversión que se describe únicamente era para que se viera mejor y con esos rendimientos se ve bien, con menores rendimiento el efecto es menor pero sigue siendo importante. Luego, la conversación derivó hacia si es posible o probable obtener ese rendimiento y en eso estamos.
Se que no es realista el ejemplo porque se trata de UNA inversión, es como si invirtieras en cinco empresas y una de ellas te diera un 1.000% en un año y la pusieras de ejemplo precisamente esa inversión para algo concreto, así valdría, pero no es significativo para determinar la rentabilidad global porque las otras 4 empresas no las consideras.
A ver que mas, puestos en el debate que hay ahora mismo piensa que con los rendimientos que propones, si partimos de que solamente un porcentaje muy pequeño de fondos supera al Ibex y los fondos cuentan dividendos y el Ibex no, podríamos afirmar que sin dividendos (4 o 5%) y descontando la inflación (5%) y los impuestos (25% del rendimiento nominal) no hay ningún gestor de fondos (o prácticamente ninguno) que con su rendimiento pueda no ya obtener rentabilidad sino mantener el poder adquisitivo del dinero invertido.
Pienso que mi ejemplo es exagerado si, pero vale para resaltar lo que pretendía y creo que no es tan descabellado pensar que un particular pueda ganar al Ibex y obtener mas del 10% medio, yo invierto desde hace unos 25 años, perdí los registros por una circunstancia que no viene al caso y no se como iba antes, pero los últimos 5 o 6 años gano al Ibex en un 6% anual de media contando los rendimientos sobre los precios de la bolsa (como lo cuenta la mayoría de la gente) ahora mismo no es mucho pero llevo esa ventaja y no hago nada extraordinario por lo que pienso que ese 10% es algo corto.

Nel, te hablo de realismo para una inversión en bolsa (que no es el caso expuesto pues es una inversión inmobiliaria) a muy largo plazo (como pudiera ser 55 años). Repitp, en ese espacio temporal lo normal sería que la rentabilidad anualizada de la bolsa tienda a regresar a la media (10% anual), punto arriba o abajo (9-11%, por decir algo) pero no ese 19.13% tuyo. Vamos, que para que se cumpliera tu tesis en las próximas décadas la rentabilidad de la bolsa debería ser el doble de lo que ha venido pasando hasta ahora (y teniendo en cuenta una amplia serie histórica) en un índice (entiendo IBEX) de un país cuasi-quebrado. Tus cálculos y los míos son muy distantes, nada menos que 385, 52 veces. Igual los dos somos "surrealistas", pero seguramente uno más que el otro.

Te invito a que abras un hilo en el foro de bolsa al respecto de esta discusión pues estoy de acuerdo que allí estará más visible y más gente accederá a dar su punto de vista. A ver en que tono de gris queda la cosa. De momento el amigo Helmholtz se decanta por mi, por lo que vamos 0-1 en el marcador, tú juegas en casa pero mi contra no es como para infravalorarla. ;)

Un saludo.

Pues yo sigo cabezón, estoy de acuerdo que las condiciones del caso planteado no tienen porque repetirse, no tiene porque tener sentido discutir en los mismos términos para inversiones en bolsa y que la respuesta puede estar en algún punto de la escala de grises como dice Güanchi, pero a partir de ahí ya no estoy de acuerdo, creo que considerar la medía histórica del Ibex no tiene porque ser realista (el Ibex para poder sacar esa media parte de lo que partió y tu partes de otro punto, la media no es la misma)y considerar la media de dividendos no es realista, tampoco es realista considerar un 25% de impuestos independientemente de si vas largo o a corto, incluso sin tener en cuenta las condiciones de cada uno. Por no repetirlo, es lo que digo en los dos últimos párrafos del comentario 31.
Saludos

Hola

Entiendo que lo comentas es un caso real, particular, y no tiene porque repetirse en esos mismo términos.

Sobre que esperar en el futuro de inversiones en bolsa, me parece más razonable lo que argumenta Guanchi. Notando que si descuentas la inflación, esos 78k de dentro de 55 años, serían de poder adquisitivo de ahora.

Como anécdota, comento que el patrimonio que ahora manejo viene de una 'propiedad' que hace 70 años estaba valorada en 2 millones de pesetas y en el pico de la burbuja inmobiliaria, hace 10, llego a valer 36 millones de euros (6.000 millones de pesetas), si está bien calculado, es un 14%, sin tener en cuenta la inflación, es decir que 12.000 euros de hace 70 años no compraban lo mismo que 12.000€ hace 10.

Me quedo como moraleja con el poder del interés compuesto.

Saludos

jajaja mi postura no solo es mas realista, es real. No se consideran impuestos porque la cantidad obtenida es después de impuestos (ya están pagados y descontados en la rentabilidad). No se considera la inflación porque el activo obtuvo rendimientos anuales durante los 55 años y estos no están incluidos en la rentabilidad obtenida por lo que podemos compensar la inflación con el rendimiento no contado (desconozco tanto uno como otro y por eso los compenso a ojo).
Que es difícil repetirla, pues no se, cuando uno tiene 55 años para vender puede esperar el momento oportuno no?.
En cuanto que opinen los demás, en los blogs observo que se opina poco, tal vez podrías, cambiando algo plantear la cuestión en algún hilo, allí probablemente habría mayor participación, igual resulta un debate interesante de todo esto. Salud

Dejemos que los demás opinen que ya por mi parte y por hoy está bien :)

Nel dice: 2000 euros se convierten en 30.419.469 euros en 55 años contando con una rentabilidad del 19,13%, sin inflación y sin pagar impuestos a la hora de hacer líquida la inversión.

Guanchi dice: 2000 euros se convierten en 78.903 euros (¡¡¡385,52 veces menos!!!) en 55 años contando con una rentabilidad del 10% (¡¡¡rentabilidad media histórica de la bolsa cotando dividendos!!!), con inflación del 5% (¡¡¡ese gran impuesto silencioso!!!) y pagando impuestos del 25% a la hora de hacer líquida la inversión (¡¡¡Hacienda nunca perdonó nada!!!)

A ver qué parece más realista de los dos supuestos teniendo en cuenta que hablamos de invertir en bolsa. Seguramente en algún punto de la escala de grises pudiera estar la respuesta, alejada de ambos extremos tuyo y mío ;).

Que tengas un buen fin de semana.

Saludos Nel.lo.

Bueno realmente hay que seguirlas cada día, enterándote de lo que ocurre en la empresa, como si la gestionaras tu mismo, pero no mirándolo para ver que ocurrirá con la cotización sino para saber como afectarán la información que vayas obteniendo en sus resultados presentes y futuros.

la rentabilidad absoluta serían 10 ves mas, en vez de llegar a los 30M serían 300M.

Cuando inviertes a largo estas obligado a hacer seguimiento de las empresas, cada trimestre, pero sobre todo cada medio año 1S y 2S o anual (los resultados semestrales llevan mas información)te tienes que cuestionar si vale la pena seguir en función de como veas que evoluciona la empresa (de la empresa, no de la bolsa), en el largo la emoción no es seguir la bolsa, es seguir la evolución de las empresas en que estas invertido y descubrir sus posibles problemas y estimar si en el caso de que los haya o los encuentres si pueden solucionarlos o no, no es nada sencillo invertir a largo, tampoco es nada aburrido yo al menos lo veo muchísimo mas interesante. Kostolany eso no lo dijo cuando dijo lo de las pastillas ;)

Me vale cualquiera, según cada uno puedes considerar esos u otros.

jajaja a ver, la inversión no era mía, la inflación la pongo mas que nada por curiosidad porque se trataba de un bien inmueble que daba sus rendimientos anuales, esos rendimientos anuales pagaban impuestos si, pero solo los rendimientos, evidentemente no se cuales fueron, pero ¿podemos considerar que absorbieron la inflación? si es así, estaríamos hablando de convertir 2.000 en 30M en euros constantes en 55 años.
En cuanto al Scrip vale, si consideramos que no estoy recibiendo nada estaríamos hablando de un 6.40% anual, aunque yo estoy obteniendo acciones que me están dando mas acciones y cuando paguen en efectivo me darán mas euros, ¿algo deberíamos considerar no? pero nada Scrip = 0, ¿vale?
La bolsa puede dar la media que quiera, pero cuando una persona invierte cuenta desde el momento en que invierte hasta que desinvierte, si compra en la parte baja lleva ventaja respecto al índice, pues el índice tiene que compensar lo que ha bajado y a ti no te afecta. Los dividendos en el Ibex es la media, hay empresas que no pagan y empresas que pagan mucho, si las tuyas pagan mucho, el Ibex tendrá una media de 4-5% (creo que va por ahí ahora mismo) pero tu rentabilidad por dividendo puede ser del 10% sin problemas pues tu no has comprado dividendos medios sino de determinadas acciones y eso te da una ventaja de entrada del 5%.
El que los impuestos sean el 15 o el 30% sí es relevante (dejemos a parte los dividendos que es para todos igual independientemente del estilo de inversión)porque si compras y vendes a menudo, estarás pagando esos porcentajes anualmente, unos años será el 15 otros el 30, pero todos los años pagarás según los rendimientos obtenidos en las ventas, si vas a largo ese dinero lo mantienes y le vas sacando su rendimiento, en el primer caso, si tienes 100, ganas 10 y pagas 3 tendrás como base de la inversión para el año siguiente 107, si no has vendido y no has pagado tendrás 110 para sacarle rentabilidad y eso a través de los años es dinero, mucho dinero, el interés compuesto por los impuestos juega en contra en la inversión a corto a favor en el largo.
jeje esto me está gustando

Además hay dos claves muy importantes a tener en cuenta.

- Capital inicial. Si en vez de empezar con 2.000 se empieza con 20.000, a los 55 años el capital se habrá multiplicado igualmente por 39.5 pero la rentabilidad absoluta sería inmensamente mayor.

- Supervivencia de la/s empresa/s. Que la empresa no quiebre en los próximos 55 años y a ser posible que vaya bien durante gran parte del periodo para que mantenga dividendos de manera más o menos continuada y éso no es tan fácil. Suponemos que hay empresas actuales que seguirán en pie en el año 2068 pero siempre hay un grado de incertidumbre importante. Banco Santander quizás sí podría ser una de las supervivientes.

Dime qué modificación consideras oportuno cambiar de:

- +10% de rentabilidad anualizada.
- 5% de inflación anualizada.
- 25% de impuestos a las plusvalías.

Me parece de lo más realista posible.

Sobre la conclusión final de las 39.5 veces, me espero a ver si me aceptas alguna modificación a tus números y hablamos :)

Nel, la rentabilidad media histórica de la bolsa creo que anda por el +10% (¡¡¡dividendos incluidos!!!) y a largo plazo (55 años como has planteado) todo tiende a regresar a la media (10%). Evidentemente si el periodo de inversión es menor esa rentabilidad puede ser del +50 o el -50%, según el momento del ciclo que te pille. Warren Buffet, el mito viviente, ha tenido un 20% de media (¡¡¡dividendos incluidos!!!) durante su largo periodo inversor y estamos hablando del Maradona bursátil. Tú dices que es factible un +19.13% y yo no lo veo ni de lejos, salvo que haya muchos Buffets escondidos entre las piedras.

Luego, hablas de que ahora mismo tienes un +8.79% de rentabilidad por dividendo, pero si éste viene de script dividend habría que reconsiderar el asunto. No hay más que ver cómo el mercado ha reajustado la cotización de SAN y BBVA en los últimos meses tras la gran dilución de "las Botines" respecto a "las González". No digo que se haya debido este gap entre ambas cotizaciones (antes eran consideradas gemelas porque solían ir a la par) sólo por el tema mega-dilutivo en SAN, pero seguro que ha influido mucho, con lo cuál lo que ganas por un lado lo pierdes por el otro. El BPA es lo que cuenta y a más acciones circulantes el BPA tiende a la baja en condiciones normales y éso es penalizado. No descubro nada nuevo claro.

En cuanto a los impuestos, vale, puedes tener razón en que cuando estamos en ciclo expansivo y maduro los impuestos suelen ser más bajos, ponle un 15-20% en vez del 25% y no creo que cambie mucho la cosa.

Por cierto, dices que tu ejemplo no se trata de una inversión en bolsa. Todavía no nos has dicho de qué va. Me parece importante aclararlo porque repito, la media histórica de la inversión en bolsa es del 10% (repito, dividendos incluidos) y con ese planteamiento más realista detallado en mi post anterior, el patrimonio absoluto a fin de los 55 años es muchísimo menor que el que tú has planteado: 78.903 euros versus 30.419.469. Tú no contaste para dar la cifra absoluta ni con la inflación (sólo dijiste que bajaría la rentabilidad del 19.13% al 13.46% pero no lo tradujiste a dinero), ni con los impuestos a la venta (siempre existirán, sean el 15,20,25 o 30%) y lo que me parece lo menos realista de todo, repito, ese 19.13% versus 10%, pero claro si me hablas de una inversión que no tiene que ver con la bolsa pues no es aplicable al ámbito de esta web, que eminentemente es de Bolsa, o al menos eso he creído hasta hoy.

Queda muy bien ver éso de que 2000 se convirtieron en 30.419.469 tras 55 años, pero hay que poner todas las variables en la ecuación, y que sean realistas, para que el resultado sea creíble, como ya te he dicho.

Sigo
2.000€ de 1.949 equivalen a 27.877 de 2.004, vale pero a la rentabilidad del 10% de la que partes le quitas un 25%. NO CORRECTO
1 Si tu compras y vendes a menudo, vas realizando tus beneficios y pagando a hacienda todos los años, en ese caso vale que se lo restes. Si vas a largo pagas cuando vendes y vendes cuando te interesa, mientras no vendes no pagas (no vas pagando sobre la rentabilidad anual que obtienes sino un único pago al final y mientras vas obteniendo rendimiento a ese dinero correspondiente a impuestos) y cuando vendes pagas el tipo que haya en el momento de la venta (en 2.004 era el 15% de la venta menos compra menos gastos) hay momentos en que el estado recauda mucho y baja los impuestos, esos momentos suelen coincidir con los que la economía esta a tope y probablemente la bolsa también estará a buenos precios para vender. En cualquier caso tu eliges el momento de la venta y calculas si te interesa vender teniendo en cuenta lo que vas a ganar y lo que vas a pagar de impuestos.
2 La retención que hacen ahora es del 21%, pero no supone que vayas a pagar el 21% puede que sea mas, pero también puede que sea menos, eso depende de cada uno y cada uno debe hacerse sus números y saber el porcentaje que pagará de impuestos y las deducciones a las que tiene derecho. Se de gente que todos esas retenciones se las devuelven, entonces no sería correcto restar ese porcentaje, pues no le afecta.

A ver, te voy a ir contestando por partes para no cometer el mismo que error que en la ultima entrada, sin prisas e intentando entender lo que dices antes de contestar.
Dices que una rentabilidad del 10% es mas realista que una del 19.13% y de ahí haces los cálculos que haces en tu razonamiento.
1 La forma de calcular la rentabilidad es importante, parto de que consideras la rentabilidad según las cotizaciones de la bolsa mas dividendos (yo no la calculo así en las inversiones en bolsa, pero no es el caso del que hablamos, en todo lo que digamos consideramos la rentabilidad calculada como he dicho porque así hablamos de lo mismo).
2 Cuando uno va a largo compra barato y vende cuando vende, pueden pasar años y años por lo que tiene que afinar en el precio de compra y esperar hasta que sea el momento adecuado tanto en la compra como en la venta. No es lo mismo que si uno hace muchas o al menos varias compras y ventas durante el año que compra a un precio (alto o bajo) y procura vender a uno mas alto y de ahí sale su rentabilidad.
3 En mi caso, que voy a largo y espero el momento de comprar barato (cuando yo considero que es barato, las valoraciones son subjetivas) actualmente sobre tener en cartera acciones que no pagan dividendo mi rentabilidad por dividendos exclusivamente es de un 8.79% anual considerando dividendos brutos cobrados respecto al dinero total invertido. El futuro no se sabe y por lo tanto es una suposición (creo que con sentido) esperar que este porcentaje aumente conforme salgamos de la crisis y las empresas obtengan mayores resultados y por lo tanto mejores dividendos, aunque dependerá de varias cosas como si compro mas acciones a precios mas altos (cosa que no sucederá en mi caso).
4 si partimos de que por dividendos ya tenemos un 8.8% anual, el conseguir un rendimiento realista de un 10% (que es el que utilizas tu)por diferencias en las cotizaciones ya estamos prácticamente en el 19%.

De todas formas es hablar por no callar, el rendimiento futuro será el que sea, la reflexión anterior es solo para dejar claro o al menos dejarte con la duda de que no es tan irreal el conseguirlo.

Helm, Nel, mi error en el anterior post fue que apliqué interés compuesto también a la inflación del 5%, cuando hay que aplicarle el simple.

Veamos ahora un ejemplo más realista, con un 10% de rentabilidad anualizada (ese 19,13% es exagerado) y poniendo en juego todas las variables (rentabilidad, inflación, impuestos, años de inversión):

2.000 euros de 1949 con una inflación anual acumulativa del 5% son 27.877,39 euros 55 años después, es decir en 2004.

Al mismo tiempo una rentabilidad anual del 7.5% (10%, menos el 25% que se lleva hacienda cuando quieras hacer líquido el patrimonio) hacen que 2.000 euros de 1949 se conviertan en 106.781,38 euros en 2004, luego tenemos una ganancia después de inflación de 78.903,99 euros, multiplicando el dinero por 39,45 veces. Está bien, pero dista muchísimo del supuesto planteado por Nel.

Dicho ésto, el post es muy bueno para ver cómo una diferencia en rentabilidad porcentual aparentemente insignificante se convierte en tremenda cuando lo miras en ganancia patrimonial absoluta y ha pasado el tiempo suficiente como para que el interés compuesto haga su efecto.

Saludos.

No problemo ;-) un saludo Nel.lo

yaaa joer, me he dado cuenta ahora, te pido disculpas, si es que cuando uno lleva prisas lo mejor que puede hacer es no contestar y esperar otro momento, lo lees deprisa e interpretas cualquier cosa menos lo que es, ya he rectificado la respuesta a Güanchi y ahora a ti, disculpa, está clarisimo

Joer, tienes razón y la respuesta es lo que te ha dicho Helmholtz, a mi no me da exactamente igual porque hay una formula en la inflación (no es simplemente restarle el 5%)pero para el caso da igual, es así, no hay error (tenia la comida en la mesa y te he contestado una tontería rápida).