Cada vez que veo el morrito que tiene el AIAF..., siempre pienso en lo mismo

Señores:

A pesar de que en este foro me han llamado ignorante, necio, me han mandado a freir churros, etc, me gustaría compartir con todos ustedes una conversación que tuve mientras trabajaba en Londres.

Un jefe y amigo mio, era el director para Europa de uno de los bancos de inversión americanos más importantes por aquel entonces. Para que os hagáis una idea, este hombre ganaba unos 15 millones de dólares netos al año, por allá por el año 2.001. Me invitó a pasar las vacaciones en su barco en Saint Tropez y hablando con él de mercados me dijo lo siguiente:

"No te confundas. Aún eres muy inocente. Una vez cada 6 o 7 años el dinero tiene que volver a las manos que lo saben manejar. El excedente del trabajador de a pie (el profesor de escuela, el taxista, el agricultor, el electricista) tiene que volver a las manos fuertes. Si permitimos que el frutero, el albañil, el carnicero tengan dinero sobrante, el sistema se colapsa. Cada cierto tiempo es necesario quitarles a las manos débiles sus ahorros para que sigan trabajando como esclavos. Una vez cada 6 años recibo una llamada de NY para poner la maquinaria en marcha. Entonces empieza el show en una cadena descendente en la cual cada uno hace su papel a la perfección (aunque no lo sepan): miembros de instituciones como la FED o el BCE, analistas del banco, analistas financieros, directores de bancos, periodistas........así hasta que llega hasta el director de la sucursal que es el que recomienda al ahorrador donde "invertir".

Las preferentes, los fondos de fondos, las acciones que se ponen de moda (mediante una maquinaria mediática impresionante), los depósitos estructurados, han sido hasta ahora los productos mejor utilizados para cumplir su objetivo: quitar cualquier posibilidad al ciudadano de a pie de que ahorre, para así tenerle enganchado en una hipoteca a 40 años y que siga trabajando día para el sistema, y para nosotros."

Al poco tiempo estalló la burbuja tecnológica. El bonus que le pagaron a este hombre en el 2.002 fue de 50 millones de dólares ese año: se había puesto corto de todas las acciones de internet y del Nasdaq unos meses antes y había hecho ganar al banco una cantidad record. Mientras el mundo entero lamentaba la crisis "punto com", este hombre para celebrar su bonus nos invitó a 12 miembros de su equipo a un viaje a Miami con todos los gastos pagados durante una semana: viaje en gran clase, estancia a todo lujo en el hotel Delano, alquiler de limusinas, barcos, helicopteros para hacer excursiones, fiestas a todo trapo con modelos, actrices.......etc, etc, etc.

En fin señores. Les mando un afectuoso saludo a todos los miembros de este foro. Aquellos que me han insultado, pues no hay porque tenerlo en cuenta. En realidad no sabían lo que hacían.

Un abrazo a todos y mucha suerte en sus inversiones y en sus carteras, eso si......espero que sin preferentes

Hombre SilveryFox, Celta de Vigo se ha expresado con argumentos y con corrección. Creo que ha sido muy honesto en sus opiniones en este foro, en donde también opinan personas honestas.

No descalifiquemos a nadie por dar su opinión a los de "abajo". La unión hace la fuerza. Todas las opiniones dadas desde la buena fé y el conocimiento deben ser bienvenidas.

Saludos y esperemos seguir contando también en este foro con Celta de Vigo.

Hola Celtadevigo,

con respeto a todos los que han mostrado sus opiniones, y para los que no somos "libres" y entre otras cosas estamos dejándonos un pastizal en inversiones de distinto calado, como todos sin saber muy bien el futuro,
(ya me gustaría sacar pecho de lo bien que me va). Solo puedo decir que es enriquecedora tu aportación y también la de los que te han rebatido. En fin mejor que haya debate compañeros!!!...

peace and love

Saludos a todos y a ti también Celta )

Un saludo

Tranquilizar las dos partes el ego, por que por culpa del lenguaje se puede perder mucho valor añadido, que es lo que me interesa jejeje

De lo leido me pareceria una pena que una persona que controla "profesionalmente" el tema de las preferentes, no pueda seguir colaborando directa o indirectamente en la web con su opinion, ya que de algunas preguntas que ha realizado no ha habido respuesta.

Ahora bien desde un punto de vista "amateur" uno sabe o intuye, cuando algo puede estar barato y en Rankia se lleva un tiempo hablando sobre estos temas, por no decir que Llinares ha sido el pionero en esta cuestion en la Red.

Vuelvan las aguas a su cauce y convivan los dos puntos de vista, por el bien de todos.

Hola Celtadevigo,te agradezco enormemente que nos informes sobre el oscuro mundo de la renta fija. (nunco he adquirido preferntes).Saludos cordiales.

Precisamente aquí el que no confunde el valor y el precio soy yo: porque se el precio de la preferente y se lo que vale. Precisamente porque no los confundo es porque no las compro nunca.

Tu desconoces el valor de la preferente. Así que para ti solo hay precio. ¿Quién de los dos será el necio?

Sócrates: "De modo que, amigo mío, no nos vaya a engañar el sofista, alabando lo que vende, como los que venden alimentos del cuerpo, los comerciante y traficantes. Porque éstos negocian con mercancías, de las que ni ellos mismos saben cuál es provechosa o perjudicial para el cuerpo (pues, al venderlas, las alaban todas), ni lo saben los que se las compran, a no ser que alguno sea, por casualidad, maestro de gimnasia o médico. Así también, los que llevan las enseñanzas por las ciudades, vendiéndolas y traficando con ellas, ante quien siempre está dispuesto a comprar, alaban todo lo que venden. Mas, probablemente, algunos de éstos, querido amigo, desconocen qué, de lo que venden, es provechoso o perjudicial para el alma; y lo mismo cabe decir de los que les compran, a no ser que alguno sea también, por casualidad, médico del alma. Por lo tanto, si eres entendido en cuál de estas mercancías es provechosa y cuál perjudicial, puedes ir seguro a comprar las enseñanzas a Protágoras o a cualquier otro."

Solo un necio confunde valor con precio.

SilveryFox:

Está claro que este foro no es para mi. Siento si he molestado a alguien con mis comentarios, pero los primeros que me llamaron ignorante y me trataron despectivamente fueron Fernan2 y Nerua. Fernan2 me dijo que era un ignorante y recomendó que leyera sobre preferentes cuando no creo que el sepa valorarlas ni diseccionar las opciones de que está compuesta.

¿Que mas da si están o no bien valoradas? Hijo mio, esa es la clave de cualquier inversión. Saber lo que vale un activo.

En fin. Cada uno que siga su camino. No es mi intención dar lecciones a nadie. Fui insultado a las primeras de cambio y me defendí con argumentos sólidos. Nadie me ha dado un argumento convincente de porqué comprar una preferente del santander al 40% es una buena compra. Los argumentos son: porque está barata y porque es una emisión del santander. El que compro Terra a 60 cuando cayó desde 130, solo por el hecho de que estaba barata, perdió el 95% de su inversión.

Bueno, pido disculpas nuevamente si alguien se ha sentido ofendido. No era mi intención. Suerte a todos. Me voy a freir churros y con la música a otra parte. Saludos

No te enteras de nada. Ni siquiera de lo que escriben y se puede leer en los post. Fernan2 ha comprado Bancajas al 14% y las ha vendido al 60%. Las del 40% que mezclas son del Santander y esas no ha dicho que las haya vendido. Menuda empanada, estas liando.

¿Que mas da si están bien o mal valoradas? Compra al 14% y vende al 60% lo demás son romances y pamplinas. Igual no esta muy bien valorada la operación, pero "le ha metido un viaje especulativo en condiciones" a la operación. A veces, valorando valorando se te puede hacer de noche.

Si empiezas a leer a Llinares (etiqueta renta fija) desde sus inicios en Rankia a finales de 2007 y no paras hasta por lo menos mediados del 2008, quizás puedas enterarte de lo que hablan Fernan2 y otros. Si llegas incluso hasta abril de 2009, casi habrás hecho un master en sacar pasta en un mercado dominado por mercenarios y bendecido por sinvergüenzas que deberían controlarlo y no hacer la vista gorda del "choriceo".

Por cierto eres bastante nuevo, entras como un elefante en una cacharreria dándotelas de paladín de la verdad absoluta en las preferentes (lo de no comprar en la emisión al 100% hace tiempo que lo tenemos claro y meridiano por aquí).

Tienes la peculiar habilidad con tu estilo, de gestar una situación para ya caer mal de entrada. No obstante si te sientes mejor, parece que sí, "en esto de las preferentes eres el que la tiene más larga". "Anda a freír churros, hombre".

Nerua,

Calmate hombre. En primer lugar merezco una disculpa. He entrado aquí por primera vez ayer, y quise dar mi opinión en un articulo donde Franciso Llinares hablaba sobre el timo que son las preferentes (opinión que comparto al 100%).

Aporto datos y forma de valorar las preferentes, basado en la teoría y en la práctica. Y me encuentro con que Fernan2 me llama ignorante y tu me llamas Mákina, Fenomeno (en plan despectivo).

No estoy aquí para darte consejos donde tienes que invertir tu dinero (además parece que lo sabes todo) y menos para un fondo que tiene un nombre Jubilatorio "Mulata Cubana" (que me parece de muy mal gusto)

Cualquiera puede aprovecharse de pobres ahorradores que venden por necesidad un producto que les han vendido de forma engañosa sin contarle las caracteristicas del mismo. Si tu lo haces y compras al 20% y te sientes orgulloso de ello, bueno para ti. Pero esto no significa que sepas sobre activos financieros.

Cualquiera puede poner un precio a 20% para comprar un activo y si tiene suerte y espera lo puede vender a 40%. La cuestión más importante es ¿porque has comprado a 20%? ¿Qué análisis has hecho? ¿Realmente vale 20% y no 10%? ¿Es buena compra a 20%? Comprar una preferente a precio de derribo no es garantia de exito, porque no tienes ni idea de lo que vale.

He ganado muchísimo dinero en los mercados invirtiendo mi propio dinero. Ya no trabajo para nadie gracias a eso. Siempre intento preguntarme si el precio de una cosa realmente es correcto o no. Hago análisis profundos sobre los activos que invierto. Intento llegar al fondo de las cosas y me ha ido muy bien. Después de haberme encontrado con muchas posibilidades de comprar preferentes, siempre he desistido. Las he analizado, valorado y nunca he encontrado motivos para comprarlas, por muy baratas que estuvieran.

En fin, creo que va siendo hora de acabar con este tema. Hay gente que ha agradecido que haya dado algo de luz sobre las preferentes. Hay personas como tu y tu compañero que me han insultado y llamado ignorante cuando los que no sabéis valorar las preferentes sois vosotros. No podéis nunca decir si vuestra compra al 20% es correcta o no. Tus argumentos son muy débiles (he comprado a 20 y he vendido a 30). Eso no quiere decir nada.

Qué sabrás tú quién soy yo y para lo que estoy preparado. No hagas juicios de valor de la gente, sino corres el riesgo que un tarado cualquiera se mosquee y te llame imbécil y charlatán "falabarato". Cosa que estoy seguro que no eres. Por favor, no lo parezcas.

En contra de tu pronóstico, hace años que soy libre, y lo soy desde antes de que tú pudieses sospechar qué es eso. A la gente como tú, profesionales de las finanzas, tengo que espantarlos a paraguazos muy a menudo.

Aclaradas tus dudas sobre mí, te comento que aquí se compran preferentes a precio de derribo, nunca a nominal, para venderlas un 20% o un 30% mas caras. Como acostumbramos. Si solo quieres advertir contra las preferentes, pierdes el tiempo, ya lo sabemos casi todo, y seguramente bastante mas que tú, porque nos dedicamos a esto; pero a esto de tenerlas, es decir, de los que ponen la pasta, no como tú que te dedicas a contarlas y valorarlas para gente como nosotros, que las compramos y vendemos.

Es decir, si quieres salvar gallinas, vete avisar al gallinero, no a la guarida de los zorros; ahí te verán raro.

Buenas tardes...

Simplemente quería dar la bienvenida a Celtadevigo, me parece que has aportado mucha luz sobre el tema y yo particularmente te lo agradezco, también a los demás que han dialogado contigo... Espero que te quedes por estos lares...

Dado que eres una persona que habla con conocimiento de causa, seguro que a muchos nos gustaría que nos comentarás algo de como inviertes tus ahorros... Sería interesante, si te animas, de nuevo te doy las gracias..

Un saludo a todos

Hola Nifunifa.

Claro que el mercado institucional tiene en cuenta la opcionalidad. Y por eso precisamente poco a poco la cotización va bajando lentamente y sin que la gente se de cuenta pasa en poco tiempo de 100% a 60%. Obvio que no lo van a hacer tan descarado como para cotizar la preferente de un día para otro de 100 a 60%. Sería algo escandaloso. Pero cualquiera que haya trabajado en una institucion con preferentes sabe que su valor real está entre el 50 y el 60% del precio de su emisión. Su mayor preocupación es como pasar de 100% a 60% (su valoración real) sin que nadie se de cuenta, y en eso son profesionales. Vamos un timo en toda regla

Hola Beltzo. De todo se aprende siempre. Y en los mercados nunca dejas de aprender.
Yo he trabajado en bancos americanos de primer nivel en Londres durante bastante tiempo y he visto de todo.
He visto como a un trader que llevaba la cartera del franco suizo, mientras se le daba un premio en NY como mejor trader, le estaban despidiendo en Londres por un agujero de 200 millones en su libro, que descubrió un becario.
Vi como el LTCM quebró en 1998,llevado por premios nobeles precisamente con operaciones poco liquidas y arbitrajes de deuda, que casi quiebran al banco.
He visto como se han vendido CDOs con todo tipo de activos dentro, incluido preferentes, que vendían a instituciones que luego colocaban a particulares al doble de lo que valian por la cadena de comisiones y mas comisiones.

Cuando un banco estaba con el agua al cuello y nadie le prestaba dinero, decía: voy a mi último recurso: emisión de preferentes. Entraba la maquinaria en funcionamiento y era perfecta. El emisor se financiaba a un tipo bajo, el banco de inversión ganaba un pastón por el swap que le hacíamos a la emision, los colocadores se frotaban las manos por las increibles comisiones que se pagaban, las diferencias entre las valoraciones reales de las preferentes y a como se vendían eran espectaculares. Ya te digo, que aproximadamente se colocaban al doble de su valor. Era escandaloso. Lo que pasa que en lugar de meter el rejón inmediatamente y pasar de 100% a 50% en un día, habia programas preparados para ir bajando la cotización paulatinamente a lo largo del tiempo (para no llamar mucho la atención sobre el timo que habias metido), hasta que a los dos o tres años, te encontrabas con que la preferente cotizaba a 50% y no sabías ni como.

Obvio que se puede ganar dinero y perderlo con todo tipo de activos. Pero no entremos en un activo en el cual sepamos que ya de entrada, de un día para otro vale muchísimo menos. Recordemos que los mercados de renta fija son muy opacos, son mercados OTC y si hablamos de preferentes mucho más. Se llevan años intentando crear mercados de renta fija transparentes, pero no interesa.

Yo he valorado preferentes con modelos muy sofisticados. Hay mucha gente valorando y es muy dificil saber cuanto valen de verdad. Hay que hacer estimaciones de todo tipo (cotización de deuda senior del emisor a largo plazo, porcentaje de recovery value de las preferentes en caso de default, infinitas swaptions, etc, etc). Por ejemplo, cambiando las estimaciones de volatilidad de un swaption con vencimiento a 10 años, 15, 20, 25 años varia todo mucho. Así mismo hay que incluir en la valoración de la opcion la posibilidad de que se cancele prematuramente la emisión, etc, etc

En fin. Cada uno es libre de hacer lo que quiera con su dinero. Yo no entro en nada que no me pueda salir inmediatamente. Es mi política de inversión y me va bastante bien. Entiendo que haya gente que trabaje otros mercados. Se puede hacer mucho dinero en preferentes, pero no me gusta. Es muy complicado, poco líquido, manipulado, etc,etc.

Bueno saludos, y muchas gracias por tu comentario. Un abrazo.

Vista la manera que tienes de valorar las preferentes no me extraña que las desaconsejes. Supongo que no nos pondremos de acuerdo, y aún reconociendo que tienes razón en algunas cosas, me parece que en otras eres demasiado alarmista, me voy a limitar a responder a algunas de las afirmaciones que has hecho.

Si alguien compra una emisión a 100 y la quiere vender al día siguiente en el AIAF, casi seguro que no pueda, pero si es lo suficientemente paciente, lo más probable es que consiga reembolsarse los 100 si las condiciones de emisión no eran muy malas, e incluso siéndolo, a veces también. Por supuesto no hay certeza de que esto vaya a ser así, y no se debería invertir creyendo que va a continuar siendo así indefinidamente (de hecho mejor evitar ese tipo de mercados), pero hasta el día de hoy es lo que esta ocurriendo en la mayor parte de casos.

Si te reconozco que el AIAF como mercado cerrado y totalmente opaco se apresta a groseras manipulaciones de precios, pero la realidad de lo que esta ocurriendo es la que he dicho, y al final, aunque en estos caso se debe con pies de plomo, por muchas vueltas que le demos no se puede ir contra la realidad. En cualquier inversión, al final, resulta que el valor real de un activo es el precio que otro este dispuesto a pagar (engañado o no), todo lo demás son elucubraciones que según como se hagan dan uno u otro resultado.

Dices que la deuda senior recupera aproximadamente un 30% en caso de default, lo cierto es que puedes recuperar el 30%, el 100%, o, nada, igualmente que sucede con las preferentes y con las acciones. Precisamente por el orden de prelación es aconsejable manejar siempre preferentes de empresas cotizadas.

El ejemplo que pones sobre la deuda Argentina es extremo, por supuesto una empresa en quiebra no puede valer 35%, si alguien esta dispuesto a pagar 5 (en una compra totalmente especulativa) ya sería mucho, aunque después de lo que pasó con CCM mejor no hacer afirmaciones rotundas.

En EEUU las preferentes cotizan cual si fueran acciones y las valoraciones distan mucho de las que tú haces, hablando de memoria, por ejemplo RBS se podía comprar a 50 cuando ya se sabía que al menos en 2 años no ibas a cobrar cupón y que la entidad tontea con la quiebra.

¿Qué las preferentes son una de las maneras más rápidas de perder dinero? O de ganarlo, conozco otras formas mucho más rápidas de perder o de ganar dinero y seguro que tú también.

También dices que si suben tipos sube el riesgo del emisor, eso no me dice gran cosa, es lo mismo que ocurre con cualquier tipo de emisión que haya hecho, bonos, acciones etc. Las preferentes como normalmente ofrecen un diferencial sobre euribor cubren una parte del riesgo.

Saludos

Estoy de acuerdo con tu análisis. Por eso te comento que el mercado institucional también hace esa reflexión y, por ejemplo, la preferente de Bancaja cotiza sobre el 60% del nominal teniendo un cupón de 4,5% hasta 2015 y después euribor + 80. Claro, eso al 60% es una rentabilidad deentre el 8/9%. Quzás debería ser más. No lo sé. Pero debería ser menos que lo que exigen los accionistas por el coste de capital (subordinación superior a las preferentes).

Es decir, pienso que el mercado institucional sí tiene en cuenta los parámetros que tu dices, por lo tanto ya están implícitos en el precio.

Saludos.

Hola Nifunifa.

Precisamente por todas esas variables, que no sabes como van a estar en un futuro, preciasamente por eso, es por lo que la opcionalidad que el comprador de la preferente "regala" al emisor, vale tanto y que no está descontada en el precio de compra.

El comprador de la preferente da el derecho, pero no la obligación de cancelar la emisión cuando el emisor quiera y además DE POR VIDA. Si las condiciones van mal (suben tipos, el riesgo del emisor sube), NUNCA te van a amortizar la preferente. Además normalmente solo te la amortizan para hacer otra emisión más favorable para el emisor, a un menor tipo.

Si valoramos la opcionalidad implícita de la preferente, compuesta por infinitas swaptions que el comprador regala al emisor de por vida, se puede observar que vale "un huevo": entre un 30 y un 40% sobre el nominal.

Yo creo que estamos mezclando cosas. La estructura lógica de valoración que tu planteas me parece bien. Pero ese sería un ejercicio de valoración para hoy. Para tomar la decisión de invertir o no lo fundamental es como se van a mover las variables que sustentan dicha valoración mañana y eso nadie lo sabe (el spread de financiación de unión fenosa, los tipos de mercado, su volatilidad, ...). Por tanto, aunque tengas un modelo perfecto, adelantas poco a la hora de invertir. Solo podrás saber si te están engañando o no "dada la situación actual de mercado" pero no si es o no una buena inversión.

Estoy de acuerdo contigo respecto de la poca bondad de las preferentes y su iliquidez si lo circunscribes a aquellas que se comercializan por red bancaria. Si hablamos de las de mercado institucional dirigidas a inversores profesionales no estoy de acuerdo (bid/ask muy altos pero no del 20% que comentas)

Saludos

Hola Vallecas:

No es cuestión de convencer a nadie. Es intentar valorar los activos de forma justa.
Para valorar el valor de una emisión de preferentes hay que tener en cuenta los siguientes detalles:

1) La emisión preferente tiene un orden de prelación peor a la deuda senior. Por lo tanto, eso hay que valorarlo. La deuda senior cobra aprox. un 30% en caso de default. La emisión preferente no cobra nada.

2) Hay una opcionalidad implícita que "regalas" al emisor de la preferente por un tiempo ilimitado. Esto vale muchísimo. Le regalas una opción gratuita para que decida sobre tu dinero. Esta opción vale aproximadamente un 30% del valor de la emisión.

3) No tienen liquidez. Si necesitas el dinero no puedes disponer del 100% de tu capital. El deposito tiene vencimiento y las preferentes no. Puedes tenerlas para siempre. El depósito lo puedes cancelar anticipadamente y la penalización es pequeña. En el momento que compras una nueva emisión de preferentes al día siguiente si la quieres vender te pagan el 80%.

Si pones todo esto y lo valoras, a mi en concreto me resulta que la inversión en una preferente no me parece buena. Para mi, una valoración justa de una preferente recién emitida al 100% de Unión Fenosa estaría en torno al 30%. Por eso no compro y recomiendo que nadie compre. No tengo interés alguno en que nadie no las compre, sino por mi experiencia de muchos años, trabajando y valorando justamente estos productos de renta fija, puedo decir en un foro de ahorradores cual es mi valoración.

Cada uno luego que haga lo que quiera. Pero tendriaís que ver la maquinaria de los emisores, intermediarios financieros, y "asesores" para colocar preferentes a toda costa. Un intermediario cobra un 5% de comisión por colocar la preferente (no hay producto que pague más que esto). Cubren los objetivos del año colocando preferentes. Es un producto que tiene muy buena venta porque lo presentan atractivo pero es un robo a mano armada.

Hola Celtadevigo
Partiendo que tu tienes mas conocimientos del tema que yo, no estoy totalmente de acuerdo contigo.
Mencionas el caso de un hipotetico default del emisor, ya sabemos todos que la deuda senior es mas segura del cobro , asi como que tiene preferencia, pero no olvidemos que todos los activos tienen esa circunstancia. Un simple deposito tienes esa posibilidad de default y no digamos las acciones.
Sin animo de querer convencer a nadie, estimo que si sabemos elegir las preferentes y partiendo de la base de no necesitar imperiosamente ese capital, podemos obtener unos interese mas altos que los que obtendriamos en un deposito o similar.
Saludos