Cada vez que veo el morrito que tiene el AIAF..., siempre pienso en lo mismo

Estamos en una pagina de ventajistas,a ver si hay ventajas, si no sabes las condiciones, dime los isin.

Me alegra comprobar que las aguas vuelven a su cauce y que sigues con nosotros.

La cotización del bono americano (10-Year U.S. Treasury Note) la veo en CMEgroup a 126,155, el precio no me coincide con el que comentas. Veo mucha liquidez en diciemre/2010 y marzo/2011 y ninguna después.

Los roll-over los veo en nuestro contra (pagando), casi 1 punto cada 3 meses, por lo que si tardan en subir los tipos nos puede costar un pico por el mero trasncurso del tiempo.

Esta operativa me parece muy buena en la coyuntura inversa, compra del futuro con expectativa de bajada de tipos y cobrando en los roll-over. ¿Cómo lo ves?

Buenas tardes:

Tengo Eroskis al 100% y Fagores al 51% y otras Fagores al 98%.

Tu decides.

Un saludo cordial

Javier

Dime condiciones y precio.
Gracias

Aunque dije que no te respondería más, voy a pedirte públicamente perdón porque aunque creo que todo lo que he dicho es correcto en el fondo, no lo ha sido en la forma.

Solo te pido que tengas en cuenta que aquí hay gente muy preparada (y esto no lo digo por mí) lo mismo que gente poco o nada preparada que quiere aprender, por ello hay que tener mucho cuidado en lo que dices y en como lo dices. Has empezado diciendo: “Las preferentes son uno de los mayores timos que existen. Nunca compre preferentes”. Has dado una serie de razones (para mí válidas) para acabar diciendo: “No entiendo como alguien puede comprar una preferente”. Más tarde has afirmado dedicarte como profesional a la renta fija, eso en los lectores poco avisados tiene su impacto y hace el coctel ideal para que puedan cometer errores graves.

Hay una entrada en el que alguien (Javieron1) ya ha dicho que quiere vender sus preferentes a cualquier precio, bien, no digo que hayas sido tú el culpable de ello ni que fuera esa tu intención, lo que si te digo es que es un efecto que puede causar alguien que afirmando ser un profesional hace afirmaciones tan rotundas que para mí son falsas, porque al final como en toda inversión, y simplificándolo mucho, todo depende del precio y lo que recibas a cambio, las preferentes no son ninguna excepción.

Saludos

Me alegra que las aguas vuelvan a su cauce de donde nunca debieron salir.

Os recomiendo leer esta noticia titulada "Los bancos usan sus fondos de inversión para sujetar su cotización en bolsa": http://www.cotizalia.com/en-exclusiva/bancos-fondos-inversion-cotizacion-bolsa-20101102-60411.html

Ciertamente Celta sabe de lo que habla aunque muchos no quieran compartir sus preferencias (nunca mejor dicho)

Me ha llamado profundamente la atención este comentario. Lo cito in extenso:

"He visto como se han vendido CDOs con todo tipo de activos dentro, incluido preferentes, que vendían a instituciones que luego colocaban a particulares al doble de lo que valian por la cadena de comisiones y mas comisiones.

Cuando un banco estaba con el agua al cuello y nadie le prestaba dinero, decía: voy a mi último recurso: emisión de preferentes. Entraba la maquinaria en funcionamiento y era perfecta. El emisor se financiaba a un tipo bajo, el banco de inversión ganaba un pastón por el swap que le hacíamos a la emision, los colocadores se frotaban las manos por las increibles comisiones que se pagaban, las diferencias entre las valoraciones reales de las preferentes y a como se vendían eran espectaculares. Ya te digo, que aproximadamente se colocaban al doble de su valor. Era escandaloso. Lo que pasa que en lugar de meter el rejón inmediatamente y pasar de 100% a 50% en un día, habia programas preparados para ir bajando la cotización paulatinamente a lo largo del tiempo (para no llamar mucho la atención sobre el timo que habias metido), hasta que a los dos o tres años, te encontrabas con que la preferente cotizaba a 50% y no sabías ni como".

Una pregunta Celta, te estás refiriendo acaso a los dos últimos y sonados timos a minoristas: Lehman y bancos islandeses? no se me viene ningún otro caso. Pues precisamente Lehman, Landsbanki, Kaupthing, emitieron preferentes a un tipo irrisorio para el riesgo que tenían (esp. las islandesas), luego fueron bajando poco a poco hasta que quebraron.

Yo haría el siguiente ejercicio, con cualquier preferente qeu compres.

1) ¿Qué otros instrumentos tiene emitido el emisor? ¿Cómo cotizan? Entonces yo me iría a ver deuda senior y que rentabilidad (medida en spread sobre Euribor) darían ahora, en los diferentes plazos.
2) ¿Cotizan CDS (Credit Default Swaps) sobre el emisor? Con eso te puede hacer una idea de la probabilidad de quiebra que el mercado asigna al emisor en varios plazos. Esto te sirve porque muchas veces no hay deuda emitida a un plazo, pero si cotizan CDS.
3) Las acciones del emisor, ¿son líquidas? ¿dan alguna rentabilidad por dividendo?
4) ¿Cuanto mas le exiges a la inversión por la falta de liquidez de las preferentes?
5) ¿Que probabilidades asignas a que se amorticen las preferentes? Piensa que esto no es fácil puesto que necesitas valorar escenarios sobre tipos de interés y sobre riesgo de crédito del emisor.
6) ¿Qué rendimiento adicional exiges por la opcionalidad que entregas al emisor?

Bueno, una vez hecho este ejercicio, te puedes hacer una idea de cuanto esperar de tu inversión y a como comprar, y ver que alternativas tienes. No es facil realizar este ejercicio puesto que muchas de los parámetros tienen un componente de subjetividad muy fuerte y todo se basa en estimaciones.

Cuando hago este ejercicio, como para mi la liquidez es algo fundamental en la inversión, y además creo que la opcionalidad que se entrega al emisor vale mucho (mucho más de lo que el mercado estima), me decanto siempre por no comprar preferentes.

Respecto a tus "tirrias", aunque no es el caso de las preferentes, pero parece que compartimos algunas:
https://www.rankia.com/blog/fernan2/364048-fondos-inversion-que-banco-no-dice
https://www.rankia.com/blog/fernan2/364386-fondos-garantizados-que-banco-no-dice
https://www.rankia.com/blog/fernan2/364520-warrants-opciones-diferencias

Y probablemente, alguna más que no has mencionado:
https://www.rankia.com/blog/fernan2/364104-seguros-cobertura-interes-que-banco-no-dice
https://www.rankia.com/blog/fernan2/364383-hipotecas-que-banco-no-dice

s2

Yo tambiem me alegro que estes de nuevo por aqui. Saludos y bienvenido.

Hola Celtadevigo.
Esta mañana al ver tu comentario me has dado una satisfación, me alegro que recapacitaras y vuelvas a la batalla ( en el buen sentido ).
Abusando de tu amabilidad y conocimientos, estoy dudando sobre este preferente del Gipuzcuano, sabiendo que no necesito esa liquidez, me gustaria saber tu opinión.
ES0143561001 PPR GUIPUZCO CAP-I VBLE 12/9999, seria orden de compra al 30%.
https://www.bgnetplus.es/niloinet/external/opa/web/iac/InformacionPrecontractual.pdf
Saludos

Lo de la call sintética impresionante, de chapeau. Buenisima idea para evitar el riesgo de crédito de la contrapartida.

LO de la vivienda no estoy seguro. La vivienda es algo físico y un bien de primera necesidad (siempre tendrá su valor). Ahora, hay que estudiar el mercado, la zona, etc, etc, aunque los costes de transacción son escandalosos.

Hola Beltzo.

Vamos a intentar responder a lo que dices, pero sin ningún tipo de mal royo. Estamos dialogando y espero que saquemos conclusiones.

1) Tengo tirria a las preferentes porque he visto auntenticas barrabasadas con ellas. He visto como han esquilmado a ahorradores tanto en la compra inicial como en la venta posterior, en un producto que se supone de AHORRO a largo plazo y de RENTA FIJA. Por eso me metí en el foro, porque dije: "joder, alguien que de verdad dice las cosas como son". Pero no solo tengo tirria a las preferentes: tengo tirria a los WARRANTS, a los FONDOS DE FONDOS, a ALGUNOS FONDOS DE INVERSIÓN, a FONDOS DE INVERSION GARANTIZADOS, a los DEPOSITOS ESTRUCTURADOS, a los CDOs, a algunos emisores de CFDs que hacen publicidad engañosa. Es decir, tengo tirria a todo producto que se vende al cliente retail de forma engañosa, clavandole una comisión brutal con opciones ocultas no explicadas.

2) No es mi intención que nadie salga a vender como locos las preferentes en este momento. Es más, ahora, si van a ser amortizadas, mi recomendación es que las aguanten. La opcionalidad ha desaparecido puesto que serán amortizadas con mucha probabilidad y como la liquidez va a ser mayor va a ser más fácil valorarlas. Aunque no las amorticen, una vez que las tienen en cartera, pues que van a hacer: entre aguantar y vender a precio de saldo, mejor aguantar.

3) En relacion a la valoración, comentarte que estaba intentando generalizar, pero concretamente y en el ejemplo de Vallecas, te comento: (y te aseguro que no había animo de esconder nada)

Punto 1. Tienes razón: efectivamente existe una posibilidad de amortización en el 2013 y no es baja. No te puedo decir cuan grande es esa posibilidad, pero no es despreciable. Con lo que sube bastante el retorno esperado de la inversión si se compran al 75%.

Punto 2. Hay que comparar las preferentes con la deuda senior, para saber cuanto más esperar de ellas. Obvio que si hay quiebra, las acciones no cobran nada, pero siempre se compara preferente con deuda senior(es más facil que con respecto de las acciones). Pero como se estima que la deuda senior en un caso hipotetico de quiebra recibe un 30% y las preferentes nada, tienes que exigirles un plus a las preferentes con respecto a la deuda senior, que dependiendo de la emisión suele estar en torno al 1% adicional anual. Entonces si la deuda senior de Union Fenosa a 30 años cotiza a Euribor + 400, para que tu inversión sea equivalente tienes que esperar aproximadamente de la preferente que te pague Euribor + 500. Aquí me podrías decir: Oye, no cojas el coste de financiación a 30 años, sino que coge el coste de financiación a 3 años que es mucho menor, y tendríamos que entrar en una discusión bastante larga sobre el plazo del tipo escoger.

Punto 3. La valoracion de la opcionalidad de las preferentes es muy compleja y hay que hacer estimaciones constantemente. Reconozco que si a partir del 2.013 se paga un tipo flotante, la valoración se hace menos difícil. No obstante hay que tener en cuenta las siguientes estimaciones:

3.1) Posibilidad de que el coste de financiación de Unión Fenosa esté por encima de Euribor + 400 (más lo que le quieras poner por ser un híbrido entre deuda senior y preferente), en cada fecha de amortización (y aquí nuevamente habría que discutir sobre que tipo de financiación se coge, si el de 5, 10, 15, 20 o 30 años) todo ello considerando la posibilidad de que la opción haya sido ejercida anterioremente para cada opción;
3.2) Posibilidad (aplicada a todas las opciones) de que U.F no ejerza la amortización aunque matemáticamente o financieramente le pueda interesar (es decir, que U.F actue irracionalmente y no amortice cuando deba amortizar;
3.3) ¿Ha hecho cobertura U.F de la preferente a partir del primer dia de amortización? Es decir, ¿es posible que U.F. se haya cubierto ya de las subidas de tipos a partir del 2.013?. Entonces para U.F el coste de financiación de la preferente es un tipo fijo (y no Euribor + 400). Al amortizar la preferente tiene que cancelar el "forward swap", lo que le puede suponer pérdidas o beneficios. Entonces las posibilidades de amortización varían y no solo dependen del coste de financiación futuro, hecho que hay que tener muy en cuenta, para otorgar probabilidades a las posibles amortizaciones.
3.4) Cada 5 años Union Fenosa tiene derecho a amortizar. Esto significa que tiene opciones en el 2.013, 2.018, 2.023, 2.028,.....etc. Las opciones más allá de 25 años apenas se valoran (y además es extremadamente difícil saber la volatilidad a aplicar), pero cada vez que no se ejerce una, entra en juego otra futura, lo que hay que tener en cuenta para poder valorar este instrumento.

En resumen, es tan elevada la casuistica y tan compleja la valoración que puedes encontrarte que la misma preferente alguien la valora al 40% y alguien al 60% y ambas valoraciones pueden ser correctas. Si además tenemos en cuenta que hay algunas emisiones que a partir de la primera fecha de amortización pagan un tipo fijo, entonces el tema se complica mucho más (porque no solo hay que tener en cuenta el coste de financiación, sino los tipos de interés futuros en diversos plazos y en múltiples vencimientos.

Del mercado no te puedes fiar. Y lo digo porque un trader de opciones de RF del banco se dio cuenta que las opciones de las estructuras "callable" (y las preferentes son una de ellas) estaban todas mal valoradas. Total que se puso a comprar como loco en contra de todo el mercado, y al final del año ganó lo que no está escrito. Piensa que estamos hablando de opciones sobre "forward starting swaps" con vencimiento a muy largo plazo (30 años) y que diferentes estimaciones de volatilidad sobre tipos hacen que las opciones varien un 20% su precio tranquilamente. Hemos tenido ejemplos de equivocaciones muy largas de estimaciones muy irracionales del mercado que tarde o temprano se han corregido (el problema es saber cuando se va a corregir esa estimación irracional).

Punto 4. Te has comprometido a un tipo predeterminado de Euribor + 400 con U.F. Que sea un tipo variable no quiere decir que no sea predeterminado. Es un tipo predeterminado, cuyo coste concreto sabras en el 2.013 y cada trimestre a partir de entonces en función del Euribor. Y es predeterminado, porque has predeterminado el riesgo de crédito de UF que se valora en 400 p.b sobre el Euribor, porque no sabes si el riesgo de crédito de UF (medido en términos de spread sobre el Euribor) será de 200, 400, u 800 puntos básicos cuando llega la fecha de la amortización.
Es decir tu sabes de por vida que Unión Fenosa te va a pagar Euribor + 400. Si tu tienes una hipoteca a tipo variable que pagas Euribor + 50, con esta preferente de U.F, y si no la amortiza, has predeterminado tu ingreso anual en 350 p.b (siempre que vayas vendiendo preferentes conforme vas amortizando capital).Al decir predeterminado me referia a que predeterminaste las condiciones de la inversión (independientemente que fueran a tipo fijo o tipo variable).

Bueno, espero haberte aclarado algunas cosas que comenté. Lo más importante es que quede claro que no tengo ningún interés personal o particular en que nadie haga alguna operación en concreto. Mi único ánimo es intentar esclarecer algunas cuestiones para que LIBREMENTE y sin coacciones de ningún tipo la gente tome sus decisiones de inversión lo mejor posible. Tenemos el caso de Vallecas: El ha dicho que no necesita la liquidez y que le va bien las preferentes. Nada que objetar a esa decisión. Me parece fenomenal por su parte.

Bueno, espero de verás no haber molestado a nadie. Muchas veces me vienen mogollón de ideas a la cabeza y no me expreso tan bien como me gustaría. Siento los malentendidos que haya podido causar. Un abrazo a todos.

Bueno, las preferentes se fueron comprando progresivamente... es como si hubieras hecho una cartera de acciones en 2008, lógicamente algunas las habrías comprado en mínimos, pero otras a precios mayores que los actuales (incluyendo quizá algunas Gamesas a 30 o Sos a 14, que en una cartera siempre hay algún borrón), y probablemente hoy valdría bastante menos que esos 140.000€ que comenta Nerua para la cartera de preferentes.

Por cierto, Nerua se confunde al hacer el cálculo de la vivienda, porque no considera los gastos: quien invirtió 100.000€ en vivienda, se dejó unos 10.000 en gastos, y sólo 90.000 fueron efectivamente invertidos... cuyo valor a fecha de hoy rondarían los 78.000, aplicando el mismo coeficiente. ¿No te parece la vivienda un buen ejemplo de peor producto financiero que las preferentes? (ver #122).

Y me alegro que te haya gustado lo de la Call sintética; no es algo que todo el mundo sepa apreciar, pero a mí personalmente me pareció de lo mejorcito que he escrito.

s2

Estás hablando de Mercado Post-Mortem. Nadie que aprecie su dinero se hace pajas mentales a toro pasado. Celtadevigo sólo habla del procedimiento y características, como un profesional.

Perdona Fernan2, los datos los saqué de Nerua (en el mensaje 87) que dijo textualmente:

"A propósito, aquel que en 2008 compró 100.000€ en Preferentes siguiendo las recomendaciones y conclusiones de este blog y el de Fernan2 tiene hoy 140.000€. Sin embargo, el que invirtió la misma cantidad en pisos tiene ahora 87.000€(fuente, INE)".

Entonces yo lo único que hice fue: OK, me parece buena comparación. Pero vamos a comparar esta misma inversión, con lo que hubiera sido comprar acciones del Santander. Entonces estimé que si comprasteis preferentes a precio de saldo, tendría que haber sido cuando la acción estaba en mínimos.

Si los datos estaban mal, siento haberlos cogido mal equivocados, pero me pareció una comparación sin ningún tipo de sentido la que hizo Nerua. Tiene mas sentido comparar las preferentes con la deuda senior, que con los pisos (aunque luego aclaró que era porque mucha gente recomendó comprar pisos en el 2.008)

He tenido la oportunidad de leer varias cosas que has escrito y me han gustado mucho. En concreto la estrategia con CALL sintética (venta de PUT y compra de futuro) en el caso de un escenario de hiperinflación. Una idea muy buena y bien pensada. Enhorabuena.

Las preferentes del Santander XS0202197694 yo las compré a 40, pero no en el peor momento; llegaron a estar a menos de 35 (ver cotización en Frankfurt, pulsando la pestaña "3J" para ver el gráfico de 3 años), y hoy hay papel a 68.3 esperando para comprarlas; o sea, que lo de que

han subido un 40% (si las logras vender)"

es rotundamente falso: el que compró en mínimos, puede venderlas inmediatamente con un 100% de plusvalías (y yo, con un 70%).

Si te vas a esparragar, es una pena; pero lo entiendo, la verdad es que nos hemos pasado contigo, y lo siento.

Pero si antes quieres dejar unos datos... que sean ciertos, ¿vale?

s2

"comprar acciones tiene más riesgos que comprar preferentes"... sí, si inviertes a 10 años vista. Pero si gestionas un fondo de inversión en el que el partícipe te pide el dinero en el peor momento, la iliquidez de las preferentes las puede convertir en bombas de relojería. Como ya maticé antes, el riesgo no es el mismo para un inversor que para un gestor...

s2

Si tú hoy encuentras un chollo de piso a un tercio de su valor, será algo a lo que otro inversor no podrá acceder, no es un ejemplo válido; pero si TODO el mercado inmobiliario estuviera hoy a un tercio de su valor, yo diría: los inmuebles son una mierda de inversión, con unos gastos de compraventa brutales, con unos tiempos de compraventa aún peores que las preferentes, con unos gastos de mantenimiento elevados, y con un cobro de "cupón" (alquiler) aún más complicado que las preferentes; PERO a los precios que están, me parecen una inversión cojonuda... aunque en todos los parámetros sean un producto peor que las preferentes, la rentabilidad que ofrecen comprando a ese precio los hace interesantes.

Y por otra parte: hay veces que la flauta suena por casualidad, eso es cierto. Pero otras veces no suena por casualidad... en bolsa, la idea es ir poniendo las probabilidades a tu favor, que aunque no te asegura el éxito en una operación puntual, sí que hace que tu frecuencia de "casualidades" aumente. Algunos compraron Santanderes a 5 de chiripa, pero otros fueron atrevidos cuando los demás eran temerosos (y temerosos cuando los demás eran atrevidos, supongo que nos suena la frase)...

s2

Para mí, lo primordial no es la "esencia" de las preferentes, sino la relación riesgo/recompensa que ofrecen. En 2009, dicha relación riesgo/recompensa era óptima porque, aunque el riesgo era más alto, la recompensa que se puede obtener comprando bien por debajo del 50% lo cubría con creces... pero en 2010, con prácticamente todas las emisiones cotizando del 60% para arriba, la relación riesgo/recompensa se había vuelto menos favorable. Ahora, si no consigo una mejora por la parte de mejorar la recompensa pero sí por la parte de disminuir el riesgo, entonces vuelvo a tener una buena relación, lo suficientemente buena como para que me parezca una inversión interesante. Y si mañana sobreviene un cambio normativo que empeora el riesgo de las preferentes, pero la cotización recoge ese cambio de manera exagerada, para mí será una mejor inversión que antes, no una peor... una inversión no es buena o mala "per se", sino que depende de si el precio cubre con creces el riesgo asumido (todos los riesgos, incluyendo la iliquidez, el que te la pueden amortizar al 100%, etc).

s2