Cada vez que veo el morrito que tiene el AIAF..., siempre pienso en lo mismo

Entiendo que el emisor os las vendía a 80 y vosotros las colocábais a 90. En este caso más que arbitraje yo lo veo como intermedicción.

Otra cosa sería la práctica que Fco denunció en uno de sus post, que durante una semana se compra a los clientes que quieren vender a 80 (reteniendo/no atendiendo las ordenes de compra) y a la semana siguiente se vende a los clientes a 90 (reteniendo/no atendiendo a los que quieren vender). Y así indefinidamente. A esto tampoco lo llamaría arbitraje, sino robo por la cara.

Si no es uno ni otro me gustaría entenderlo ya que no creo que se trate de comprar en un mercado y vender en otro (¿qué mercados?),...

Sus motivaciones me dan igual, me parece que simplemente tiene tirria a las preferentes, pero eso no justifica para nada el que alguien de informaciones falsas o sesgadas, el problema esta en que lo que he llamado algún incauto, es decir alguien con pocos conocimientos sobre el tema, puede creerle a pies puntillas y basándose en esta información sesgada intentar vender sus participaciones preferentes a cualquier precio porque ahora esta literalmente acojonado. Y no se a vosotros, pero a mi esas cosas me cabrean un montón, cabreo que va in crescendo cuando he visto que sigue erre que erre dando informaciones segadas pese a que creo que educadamente le ha ido diciendo que si, que tiene razón en algunas cosas, pero que dé toda la información y no solo la que a él le interesa para defender sus tesis.

No voy a comentar una por una sus intervenciones, sirva de ejemplo la valoración que hace de las preferentes de UF, que para mí es de enmarcar:

Entre el punto 1 y el final de su intervención, llega a la conclusión de que debería rentar un 10% que como lo hace a un 5% es mala cosa, vale, yo no diré si es buena o mala cosa, pero hombre, aunque hace una alusión a que la pueden amortizar, no dice que esa emisión comprada a 76 en el caso de amortizar en 2013, te habría rentado una cantidad superior a ese 10%, como esa posibilidad existe, el no mencionarla supone información sesgada que muchas veces es la peor información.

En el Punto 2: Llega a la conclusión de que en caso de quiebra cobras un 30% de la deuda senior y nada de las preferentes. Si lees mi siguiente entrada verás que le digo: “lo cierto es que puedes recuperar el 30%, el 100%, o, nada, igualmente que sucede con las preferentes y con las acciones”. Me callé lo que estaba pensando: ¿Un profesional en RF no sabe eso?

Punto 3: No comento, es su valoración, él sabrá como llega a ella. Sólo diré una cosa, en asunto de valoraciones el mercado es el rey y quien vaya contra el mercado acabará estrellándose.

Punto 4: ¿Qué me he comprometido con Unión Fenosa a prestarle a un tipo determinado para siempre? De tipo predeterminado nada de nada ¿No le han dicho de principio que si no amortiza a partir de 2013 pagará euribor +400 puntos básicos? Eso implica que si amortizan en 2013 habrás obtenido más rentabilidad que la que él considera correcta y que si no lo hicieran cobraras mayores intereses que hasta ahora. ¿Y que pasa normalmente cuando a parámetros constantes un activo sube su rentabilidad? Si, bingo, su precio en mercado también sube.

Saludos

Hola Vallecas:

Me habia dado de baja del foro, pero gustosamente te contesto. Aunque no quiero seguir más aquí, pero pareces alguien digno de respeto.

1) En primer lugar se ha producido un hecho puntual externo (el cambio de tratamiento en la contabilidad de las preferentes) que posiblemente hará que muchas emisiones sean amortizadas. Esto no dice nada sobre la inversión inicial primera. Es decir, si uno compra Terra a 30, en medio de la caída, y de repente se produce un cambio legislativo que obliga a Telefonica a hacer una OPA de exclusión a Terra por 60, no quiere decir que la compra de Terra a 30 fuera buena. Ha habido buena suerte.

No obstante me alegro por todos aquellos que se puedan beneficiar de este cambio en el tratamiento de las preferentes y ojalá les amorticen todas las emisiones cuanto antes. Si ahorradores de buena fe (que muchos de ellos fueron engañados por empleados de sucursal para comprar preferentes) se ven beneficiados, pues me alegro un montón por ellos. Ojalá amorticen todas cuanto antes y todos ganen un montón.

2) He leído el comentario de Ferran2. Me parece muy bien lo que dice y lo comparto. Ahora bien, en el mensaje dice: "compre preferentes, porque van a dejar de serlo". Es decir, ahora que la preferente se convierte en otra cosa (un bono: un activo con vencimiento fijo) es cuando hay que comprar.

Analicemos esto. Cuando compro algo, lo hago porque me gusta su esencia, sus características esenciales. Y es más, no me gustaría que se cambiaran esas características. Pero en este caso la recomendación es: "compre preferentes porque en breve van a perder sus características esenciales y se van a convertir en otra cosa".

O sea, que si a mi me gusta un producto y sus características y lo considero que es muy bueno, no me gustaría para nada que me cambiaran sus carateristicas esenciales y se convirtiera en otra cosa. Entonces entiendo que todos aquellos que han comprado preferentes porque les parece un producto buenísimo estarán ahora muy jodidos porque se las van a amortizar (y además protestarán porque se han convertido en algo contrario a lo que querían: un bono en lugar de una preferente). E incluso en breve iniciarán una plataforma de queja al legislador europeo para que no obligue al cambio de legislación de las preferentes (porque estarán encantados con su producto).

Pero parece que Ferran2, que defiende las preferentes, lo que nos está diciendo es: "compre las preferentes porque ya no lo son, sino comprelas porque se han convertido en un bono. Compre una cosa, que en realidad es otra. Nos está diciendo: COMPRE UN BONO".

ES decir, si yo compro Terra a 30 porque creo que la compañía es espectacular y me hacen una OPA de exclusión a 60, diría: "Vaya faena que me hacen: esta empresa vale 200 y me la compran a 60". Por el contrario, si pienso que Terra es un lastre diría: "me ha venido a ver la virgen, a ver cuando puedo deshacerme de esto".

Lo mismo con las preferentes. Parece que aquí la gran ventaja de la preferente es que la van a amortizar, es decir, que va a desaparecer mi inversión Y parece además que todos los que compraron preferentes están encantados con que les amorticen, y es más recomiendan comprar justo porque las van a amortizar. Lo que no se dan cuenta es que en realidad lo que nos dicen a todos los demás es lo siguiente: "de vaya lastre que me suelto, que suerte que me amortizan y puedo salir cuanto antes de la inversión".

Por el contrario, alguien que realmente creyera que la preferente es un buen producto diría: "Vaya faena que nos hacen amortizando una inversión tan buena: intentemos por todos los medios que la amortización no ocurra. Ojalá pueda mantener esta magnífica inversión por mucho y mucho tiempo"

Pero en realidad solo percibo satisfacción y alegría en aquellos cuya inversión se va a acabar, y me atrevería a decir que incluso querrían una amortización lo antes posible

Es deseable que se escuchen todas las opiniones; mucho más cuando son razonadas y aportan más claridad sobre cualquier producto financiero.

De los comentarios de Celtadevigo no se puede desprender que pretenda "colocarnos" nada. Sólo expresa su opinión profesional, educada y con total corrección; por tanto su opinión merece también, el más absoluto respeto.

Seamos pragmáticos y estemos abiertos siempre a los comentarios positivos y vertidos de buena fé. Espero que Celtadevigo pueda seguir expresándose libremente en este foro.

Saludos.

Hola Beltzo, gracias por indicarme el enlace de Fenan2 sobre Basilea III, ya lo habia leido.
La pregunta a Celtadevigo es para saber su opinión, me imagino que no variara sustancialmente.
Saludos

Hola a todos,
Hace poco que estoy en el foro y me parece de lo mejor, aunque creo que ha tenido la posibilidad de mejorar con las aportaciones de celtadevigo, no siempre se aprovechan las ventajas y sinergias que da la unión de opiniones, por mi parte le animo a que vuelva creyendo que cuantos mas seamos mejor lo pasaremos.

Belzo, te agradezco la corrección al contestarme. No es tan difícil ¿no?. ¿Porqué no lo hacemos igual con Celtadevigo. El blog de Llinares suele ser tranquilo y respetuoso. ¿Porqué en este caso no ha sido así?

Me haces dudar el que hayas leído algo de lo que he escrito, lo cierto es que yo no he recomendado ni dejado de recomendar la inversión en preferentes, como tampoco he dicho en ningún momento si he acertado o no comprando preferentes, por decir, ni siquiera he dicho que haya comprado preferentes alguna vez. Tampoco he invalidado todo lo dicho por Celtadevigo, de hecho, repetidamente he afirmado que tiene razón en parte. De lo que le he acusado es de ser cuando menos parcial, que las preferentes tienen sus pros y sus contras como cualquier otro tipo de inversión y que lo correcto es comentarlo todo (pros y contras) para que los menos avisados tengan toda la información y puedan acabar por forjarse su propio criterio. Hacerlo de otra manera supone desinformar al personal, algo que por desgracia, en los mercados suele ser bastante habitual.

Si encuentras un chollo inmobiliario (y aquí te diré que cuidado con los chollos que a veces salen rana) estarás haciendo un buen negocio para ti, y eso es lo que te debe importar, más allá de si es un buen o mal momento para invertir en el sector. En cualquier inversión tendrás que ser siempre selectivo, que en 2009 se diera una oportunidad histórica para la compra de preferentes, no significa que se debiera comprar cualquier preferente, realizar compras indiscriminados suele ser la mejor forma de perder dinero y eso vale para cualquier inversión.

Vallecas: sobre el enlace que has puesto, Fernan2 escribió en su blog hace unas semanas algo sobre Basilea III que quizá te interese.

Termino diciendo que yo no soy ningún experto en nada, ni pretendo serlo, ni alardearía de ello aunque lo fuese, solo soy un pequeño inversor que usa como armas principales, el sentido común y una pequeña experiencia atesorada a lo largo de unos cuantos años, no soy millonario, pero tampoco me ha ido mal del todo.

Saludos

Siento lo mismo, da pena y tristeza la naturaleza humana.

Belzo y demás defensores de las preferentes, ¿si yo hoy encuentro un chollo de piso a un tercio de su valor en una subasta o particular desesperado, ¿significa que el mercado inmobiliario es un buen negocio hoy en día?, evidentemente que no. El que algunos encontrarais gangas en su día no invalida todo lo que dice Celdadevigo. Os parecéis a los novatos que compraron acciones del Santander a menos de 5 y te miran por encima del hombro como si se lo supieran todo sobre la Bolsa.

Vuestros argumentos son válido para vosotros, que acertasteis en un momento concreto, pero no son válidos para la generalidad de los inversores, ni para la generalidad de los días. Celtadevigo ha informado para que no caigan los incautos y sólo ha recibido insultos incomprensibles. Hay que convencer con argumentos, no agrediendo al que discrepa. ¿Tan difícil os resulta hacerlo con la elegancia de Vallecas?

Realmente empieza a asquearme esta agresividad a Celtadevigo, quien desinteresadamente nos ha explicado muy bien los pormenores de este tipo de inversión. Pero los del pensamiento único no vais a parar hasta echarlo. Sinceramente, es patético.

Nerua, con todo respeto:

Este último comentario tuyo, puede aplicarse a Jazztel, Ercros, Solaria...o a Terra el día anterior a desplomarse.

Y también está más que claro a quien va dirigidas las advertencias de Celtadevigo: A los pequeños inversores...porque está más que claro que cuando estos pierden, otros ganan.

Es como lo warrants; mira cuanta publicidad hay de warrants, y cuanta de opciones....siendo parecidos productos...pero con diferente posibilidad de manipulación.
No les hagamos más el juego a los grandes, que bastantes ventajas tienen...prensa y legislación incluida.

...A buen entendedor...

Como dijo Fernan2 en el comentario 18:

En materia de inversiones, las cosas son buenas o malas en función del precio al que se compran...

No se a que vienen esas descalificaciones sobre Celtadevigo, es evidente que el no obtiene ningun lucro con sus opiniones( ni vende picos y palas).
Se puede estar en desacuerdo con el y no por ello descalificarlo.
Yo sigo opinando que en el mercado SEND en muy determinadas preferentes, si existe esa liquidez y transparencia, no asi en AIAF.
Celtadevigo me gustaria reconsideres tu postura de abandonar el foro,nadie sobra y menos tu, que en apenas 2 dias ha conseguido multitud de seguidores.
Si eres tan amable me gustaria nos dieses tu opinión sobre este articulo.
http://www.cincodias.com/articulo/mercados/precio-preferentes-sube-nivel-previo-quiebra-Lehman/20101101cdscdimer_2/cdsmer/
Saludos

Bueno, creo que es hora de una vez de dejar este foro. Me llevan insultando desde el principio por decir que las preferentes son una mala inversión y honestamente no tengo interés alguno en seguir aquí. La calidad de un foro se demuestra por la calidad también de los que entran y como expresan sus opiniones. Resulta que los tres o cuatro que defienden las preferentes (excepto Vallecas que me parece un hombre muy correcto) resulta que son justo los que más insultan, faltan al respeto y no respetan opiniones diferentes a las suyas.

Lo más fuerte es que el propio creador del tema habla como en el mismo día se compraron y se vendieron las mismas preferentes a 76,31 y 94,75 y habla del timo que se está haciendo con las mismas.

Y luego tenemos a gente en el mismo foro poniendo las preferentes como si fueran la mejor inversión del mundo, y lo bien que lo han hecho comprando y recomendando preferentes, insultandome, cuando yo no me he metido con nadie. Siempre he dado mi opinión respetuosa. Y aún de todos los que me insultan y saben mucho de preferentes, ninguno sabe valorarlas, cosa que no deja de sorprenderme.

Cambias mis opiniones a tu antojo para ganar un argumento, que se cae por su propio peso. Pero quiero dejar claro lo siguiente:

1) Las preferentes son malas por su opacidad, por su falta de liquidez y por dos cosas que he repetido constantemente y que no mencionas: POR LA OPCIONALIDAD ENTREGADA AL EMISOR Y PORQUE UN CIUDADANO DE A PIE NO TIENE LA CAPACIDAD DE VALORAR. Aún llevo esperando a que alguno de vosotros (expertos en preferentes) me diga de una vez como las valora y que tipo de opciones existen.

2) Si hablas con cualquiera que trabaja en entidades financieras colocando productos, podrás comprobar la comisión impresionante que se llevan en la colocación de preferentes. Ya he comentado el chollo que supone estas emisiones para todos los intermediarios implicados.

3) No hace falta ser una lumbrera para recomendar lo siguiente: NO COMPRE NADA QUE NO SEA LÍQUIDO, NO COMPRE NADA QUE NO SEPA VALORAR. Vamos, sentido común. En cambio, por razones muy extrañas, los que más insultan y faltan al respeto son los que están recomendando que justo compren productos ilíquidos, en mercados movidos por mafias, como si fuera la mejor inversión del mundo.

4) He hablado de la opacidad de la renta fija. Concretamente en el comentario 47: "Se llevan años intentando crear mercados de renta fija transparentes, pero no interesa."

5) Algunas preferentes pueden cotizar por encima de 100%, pero son los menos casos. Depende del tipo de emisión que sea y las condiciones de amortización y lo que pasa a partir del primer momento de amortización. En general, y aunque podríamos analizar caso por caso, una preferente díficilmente va a cotizar por encima del posible valor de amortización.

6) No he dicho que las acciones tengan menos riesgo que las preferentes. HE DICHO JUSTO LO CONTRARIO. Las acciones tienen mas riesgo y por eso se mueven más que el valor de la preferentes (ante percepciones sobre la posibilidad de quiebra del emisor).Tiene sentido y es lógico que el retorno al accionista sea mayor cuando las cosas van bien, y peor cuando las cosas van mal, que al tenedor de las preferentes. Si se da un caso contrario es excepcional.

7) ¿He dicho yo que el último fondo de los mercados fue en el 2.008? UNA VEZ MAS UTILIZA COSAS QUE NO HE DICHO PARA DESCALIFICARME.

8) Pones un ejemplo que según tu salió mejor con preferentes, que con las acciones. Bien, ¿cuantos casos hay de lo contrario, de gente atrapada en un producto sin liquidez, opaco y que para venderlo, como le pasó a la señora del ejemplo le pagan los títulos DE RENTA FIJA, a nada mas y nada menos que un 20% menos de lo que otra lo compró el mismo día?

Bueno, la gente de este foro ya se habrá hecho una idea y sabrá valorar si interesa comprar o no preferentes. Me extraña mucho que llames incautos a los que libremente han seguido lo que he dicho, que son argumentos con sentido común, sin ningúna segunda intención (a pesar de lo que insinuas) y sin ánimo de ningún lucro (como comprenderás que la gente compre acciones, preferentes, inmuebles, coches o que haga cualquier cosa con su dinero, a mi me da exactamente igual). MI consejo: compren productos líquidos, pagando la menor comision posible, que sepan lo que valen en cada momento y que puedan valorar.

Tu por el contrario pareces muy interesado en que los que estén aquí compren un producto ilíquido, opaco, sin capacidad de valorarlo, en un mercado movido por mafias.

Yo entré en un foro un día porque de casualidad vi una opinión que me pareció interesante sobre como se mueve el mercado de preferentes. He estado un par de dias y me voy de aquí. No tengo interés alguno en seguir recibiendo insultos y descalificaciones por gente que defiende a capa y espada un producto que tiene muchos mas contras que pros.

Saludos a todos. Que tengan suerte en sus inversiones.

Bueno después de analizar lo escrito hasta, aquí solo puedo decir que desconozco quien eres o a que te dedicas realmente, lo que si afirmo sin lugar a dudas es que no tienes ni p…. de lo que son preferentes, ni de otras muchas cosas. Yo no soy un experto en nada de esto pero si se unas cuantas cosas que tú desconoces, y eso lo se a ciencia cierta porque has estado haciendo gala de ello a lo largo de todas tus intervenciones:

1/Según dices eres un experto en renta fija y con tu grandes conocimientos nos iluminas diciendo lo malas que son las preferentes y te apoyas en cosas como que su liquidez es muy limitada y los mercados muy opacos. Pues mira, hasta te voy a dar la razón, pero me preguntó ¿por qué no aclaras que eso es un mal endémico de la renta fija en general? Se me ocurren dos respuestas probables, o en realidad no sabes de lo que hablas con lo cual eres un ignorante o… mejor me calló, porque la ignorancia en sí misma no es mala (porque no tiene que ser de mala fe) y se puede paliar, la segunda opción que estoy pensando en este caso es mucho más terrible y difícilmente se corrige.

2/Sigues siendo un experto en renta fija, pero no tienes ni p… idea, según has reconocido tú mismo en este hilo, de renta variable, cuando hasta un iletrado como yo sabe que ambos mercados están pero que muy correlacionados, difícilmente puedes ser experto en uno si desconoces todo del otro.

3/ Hablas de riesgos, bueno pues verás, comprar acciones tiene más riesgos que comprar preferentes, si eres un experto lo sabrás, si eres un ignorante no, y si eres lo otro que estoy pensando como dije antes mejor me callo….

Mejor no sigo, pero deberías saber algo que cualquier iletrado como yo sabe, el fondo de los mercados fue en febrero-marzo 2009 y cualquiera que haya seguido, aunque sea mínimamente, los mercados podría decirte bien claro que pasó con quien compró preferentes o acciones en esa fecha.

BBVA-XS0266971745, podrías haber invertido 100.000 euros a un 25 lo que supone comprar 400.000 nominales, resultando que 6 meses después hubo un canje al 80 = 320.000, como la cotización aproximada de la nueva emisión es del 110 (si ya se te rompe los esquemas otra vez, una emisión por encima del 100, no se que decías que veíamos ayer de que esto no ocurría, en fin tú bla, bla,bla….), nos quedan= 352.000, a lo que debemos sumar el 8% del nominal recibido en efectivo que son otros 32.000, lo que hace un total de= 384.000.

Con estos 100.000 euros hubiésemos comprado unas 22.222 acciones del BBVA (lo que supone comprar a 4.5 por acción) que a día de hoy serían 209.997. ¡Coño pues resulta que era mejor opción comprar preferentes!

Si contamos la diferencia entre los cupones y los dividendos recibidos la diferencia es…. tan abultada que ni me molesto en calcularlo.

Los riesgos, bueno el que compró acciones supongo que sabrá que lo primero que hacen las entidades con problemas es…. reducir el dividendo y si eso no basta ampliar capital o emitir más preferentes, resultado: en los dos primeros casos el accionista va jodido, el tenedor de preferentes se frota las manos porque esto va a reforzar la solvencia del banco y lo normal es que las preferentes suban su cotización, justo lo contrario que las acciones, menos dividendo cotización a la baja, ampliación de capital, acciones también a la baja.

Que el banco quiebra, pues… van todos jodidos, pero los accionistas los que más, son los últimos a cobrar en caso de liquidación, si las acciones valen aunque sea 1 céntimo los tenedores de preferentes podrían reclamar.

Las entidades pueden canjear las preferentes a un valor inferior a su nominal pero no pueden obligarte a ello, para liquidar una emisión definitivamente solo pueden amortizar al 100 o bien hacer desaparecer la entidad y ver lo que te dan en la liquidación. En realidad las preferentes son tan reacias a que su tenedor pierda todo su capital definitivamente que Basilea III quiere cambiar esto…

Supongo que como experto sabías todo esto y sólo bromeabas… Yo, ignorante de mí, solo me he molestado en escribir todo esto porque alguien de los que leen estas cosas puede ser tan incauto como para creer las autenticas barbaridades que aquí has dicho. Aquí se trata de aportar lo que cada uno sabe, el problema es tus bromitas lo que hacen es desinformar al personal y por ahí no paso, bastante lo hacen ya los bancos, analistas etc

No lo niego, quizá seas un experto en RF, expertos lo eran los que analizaban las cuentas en Enron o Worldcom…

Saludos

PD. No me voy a molestar en contestar nada más, quien quiera seguir haciendo caso a este experto, allá él, creo que quien haya leído hasta aquí sabrá a que atenerse…

La ganancia del 10% es para el arbitrajista, que compra en un mercado a un precio del 80-82, y luego, en otro mercado, vende al 90.

S2

http://es.wikipedia.org/wiki/Arbitraje_(econom%C3%ADa)

Hola, buenas noches:

No creo que suban los tipos en el corto plazo. No tiene sentido hacer una política de inyectar liquidez a los mercados y por otro lado subir tipos. Si suben tipos en Europa países como España, Portugal, Grecia van a sufrir mucho. Por lo tanto todas las estrategias pensando en subidas de tipos, que se hagan en la parte corta de la curva (Eurodolar, Euribor), es temprano para hacerlas (aunque ya se oyen voces desde Alemania de querer subir tipos en Europa).

Pero lo que va a ocurrir muy probablemente es que va a subir la inflación. Lo más probable es que suba la inflación sin subidas de tipos, lo que generará más inflación futura. Entonces es mejor irse a la parte larga de la curva, en concreto el bono a 10 años. La rentabilidad que ofrece el bono americano a 10 años está cercana a mínimos históricos (ahora está en el 2,61%). En cuanto suba la inflación y ya está empezando a subir (En españa es el 2.1%), los inversores de bonos a largo plazo van a exigir mas retorno por su inversión: bajarán los precios y subirán las rentabilidades.
El vencimiento en el cual vendí el bono americano es el de Diciembre a un precio de 134. Ahora está en 131, y creo que sigue siendo buena posibilidad de venta.

Mi consejo es que sigas el futuro del bono americano y del bund. Intenta aplicar algo de análisis técnico para saber buenos puntos de entrada vendiendo. Tienes que tener en cuenta también el coste del roll-over, si transladas la posición al vencimiento de marzo.

¿Qué bono y a qué vencimiento es el que tienes vendido?

Yo vendí hace unos meses eurodolar (GE) vencimiento dic-2010 esperando una subida de tipos e hice un mal negocio.

Si alguien propone alguna estrategia para aprovechar la futura subida de tipos, minimizando riesgos, soy todo oídos...

Si, efectivamente, como he respondido a otro forero, ha sido muy aventurado, en todo caso me daría igual al 98% que al 97%. Obviamente no me da lo mismo al 100% que al 51%, a eso me refería.

"pero si sé que hay entidades que solo compran y venden en su mercado interno". Me da la sensación que el Popular es una de ellas. Y tienes razón, hace unos meses, recién salido el SEND (me enteré por Llinares), pregunté a una directora de oficina del Santander por el SEND y se me quedó con la boca abierta. Se ve que este nuevo mercado no interesa mucho.

Un saludo cordial y gracias por la información.

Javier

Gracias por la información, no lo sabía. Bueno lo de que no me importa el precio lo dije un poco precipitado, será que soy de Bilbao.

Un saludo cordial

Javier