Creación de dinero por los de abajo: la hora de trabajo

OK, nos vemos. Un saludo.

Hola Aprendizz,

me parecen bien tus argumentos, no se que decirte mas, creo que la conversación se ha estirado todo lo posible, nos vemos por estos lugares,

saludos cordiales

Hola de nuevo. Vamos por partes.

Una colección consiste en querer completar todas sus partes. En la vida real hay partes que quieres y partes que no.

Los cromos más valiosos no eran los mejores, si no los más difíciles de encontrar. Exclusividad no es sinónimo de calidad.

Todo el mundo sabe distinguir perfectamente la calidad, pero na cosa es distinguirla y otra muy difernte es optar por ella. Zara no vende más que Armani porque su ropa sea de mayor calidad, si no porque es más barata.

Quizá en lo de Egipto no escogí el ejemplo más acertado; de todos modos, lo importante era la idea, no el ejemplo escogido.

Si tuviese prejuicios con respecto a la bolsa, no visitaría una página como esta. Simplemente creo que la bolsa no tendría cabia en el modelo que propone Francisco. Si lee este comentario, espero que nos saque de dudas.

El motivo básico por el que creo que no tendría cabida es que el valor de nuestro tiempo de trabajo estaría sujero a causas externas, y en un sistema justo, mi tiempo de trabajo hoy en día debería ser igual de valioso que el tiempo de trabajo de una persona que dentro de 20 años se dedique a lo mismo y viceversa. Si andamos jugando con su valor, aparecen los interses individuales, favoritismos y corrupción, y todo se va al garete.

Siempre encuentras socios, hay que saber buscarlos. Si no encuentras socios, buscas inversores temporales como Nueva Rumasa. Si propones una idea interesante y unos beneficios intesantes, los socios y los inversores aparecen solos. También hay que saber venderse, saber cómo llamar la atención de la gente sobre tus ideas y que tengasn ganas de respaldarlas.

Si yo tuviese una empresa, desde luego no la sacaría a bolsa para que me pasase como le ocurrió a Steve Jobs, fundador y presidente de Apple, que fue despedido de su propia empresa. Un caso más cercano y reciente es el de Llongueras, que entregó la mayoría de las acciones de una de sus empresas a sus hijos y lo despidieron de su propia empresa.

No he visto la red social y la verdad es que no me atrae a pesar de que, por motivos profesionales, estuve metido en ese mundillo hace un tiempo. No digo que no sea buena, pero por lo de ahora no me atrae. Quizá cuando la emitan en la primera y esa noche no emitan algo mejor en otro canal.

Por otro lado, la experiencia me indica que una empresa de software u orientada a internet es más fácil de llevar a buen cauce (o al desastre) que una empresa convencional. El riesgo es mayor, al igual que los potenciales beneficios. Es curioso como estos dos conceptos suelen ir cogidos de la mano.

Un saludo.

Una colección consiste en querer completar todas sus partes. En la vida real hay cosas que quieres y cosas que no, hay una diferencia.

Los cromos más valiosos no eran los mejores, si no los más difíciles de encontrar. Exclusividad no es sinónimo de calidad. Hace poco se le preguntó a un relojero

Todo el mundo sabe distinguir la calidad, pero na cosa es distinguirla y otra muy difernte es optar por ella. Zara no vende más que Armani porque su ropa sea de mayor calidad, si no porque es más barata.

Hola de nuevo,

algunas cosillas para terminar por hoy:

En el patio del colegio, los niños teníamos muy claro que cromo valía mas y cual valía menos, los fubolistas que eran considerados mejores se te podían llevar fácil 20 cromos (pero sin entrar en el trasfondo del negocio del futbol) es solo un ejemplo de sentido común que nuestra naturaleza da valor a lo que es mejor de forma casi espontanea.

A mi me apasiona la historia, y lo de egipto no lo he visto en las pelis hombre, Egipto tiene mas teorias sobre las piramides que noticias hay sobre personas que han visto a Elvis en algún sitio, pero bueno no le vamos a dar mas vueltas.

Créditos y empresa, eso mejor lo dejamos para otro capitulo de esta saga, y el concepto politizado de la bolsa, porque me parecio que tienes prejuicios sobre algo que bien utilizado es un bien en si mismo. No censuro ninguna forma de financiación, el corte inglés también hace eso, ¿Lo sabes? no cotizan en bolsa, a no ser que hayan salido hace poco.

Si no encuentras socios ¿Que ocurre? ¿Has visto la red social? trata sobre la creación de faceboock, te la recomiendo, lo que importa de la pelicula no es el dinero (En parte si), pero la historia entre las personas es extrapolable a cualquier momento y cualquier época en la que vivamos referida a cuando alguién decide emprender algo, a mi me ha gustado mucho, te la recomiendo, quizás no sea una gran peli pero narra muy bien los intringulis de algunas cosas que estamos hablando.

Saludos

LA REALIDAD SUPERA LA FICCIÓN:
http://stagevu.com/video/zhuhugvddtti

mmmm... lo que dices me hace planterame quien decidiría el cambio de valor de las horas y en beneficio de quien, ya que, en este caso, como en cualquier otro, siempre intervendrían los intereses individuales. Si el valor no es constante, el sistema sería manipulable.

Estoy de acuero con el ejemplo pero, si lo piensas, te darás cuenta de que es lo que ya tenemos hoy en día. Hoy un buen tomate orgánico vale 3 veces más que uno de monsanto (si es que cultivan tomates). Si haces algo mejor, mereces mayor recompensa, pero la gente mira antes el precio que la calidad.

Discrepo en un caso: en la bolsa se consigue dinero para ampliar la empresa (la aldea), no para crearla. Para crearla se pide un crédito a un banco. Busca en google "banca ética" y te darás cuenta de que es mejor opción para crear tu aldea ecológica que pedir un crédito al Santander o sacar tu aldea bolsa para que una gran multinacinal se haga socia mayoritaria de tu aldea y te oblige a plantar tomates transgénicos.

Quisiera que me aclarases mi "concepto politizado de la bolsa", estoy intrigado. No he dicho que la bolsa sea algo malo, pero si yo buscase capital para expandir mi empresa, haría lo que hizo Nueva Rumasa, no sacaría mi empresa a bolsa. Esta es mi opinión personal, no un dogma, comprendo que quizá no estés de acuerdo con esta postura y lo respeto.

Las propuestas de financiación ya te las di en el anterior mensaje: buscar socios, juntarse entre todos los de la aldea y aportar todos un poco (un grano no hace granero, pero ayuda a su compañero). En caso de no haber consenso o el capital suficiente: captar el capital necesario temporalmente a cambio de un cierto interés, como hizo Nueva Rumasa. Pedir dinero prestado, pero no dar participación ni propiedad sabe dios a quien.

No podemos creernos todo lo que vemos en las películas. Yo no estuve en el antiguo Egipto, pero hace poco he leído que hay estudios que apoyan la teoría de que las personas que construyeron las pirámides eran hombres libres que iban a trabajar a las pirámides por propia voluntad después de haber acabado su jornada laboral; quizá les ofrecían tratos de favor o los engañaban con lo mismo que aún hoy en día engañan a los católicos haciéndoles creer que con buenas limosnas se puede comprar la entrada al cielo, porque no creo que una mula de carga pudiese hacer los delicados grabados en piedra que presentan algunas estructuras egipcias. Parece más la obra de un artesano que de un esclavo.

El estado, que no es tonto, nos pedirá que de cada 4 horas trabajadas una sea para él. O bien que se le trabajen directamente un determinado número de horas al mes.

Además por cada 10 horas intercambiadas se quedará con 2.

Ando falto de horas de trabajo, por lo que al que me preste 100 horas ahora yo le devolveré en un año 101.

...

Sigo con aclaraciones:

Se está mezclando el precio a pagar en horas por una hora de trabajo, que podrá variar dependiendo de la calidad o especialización del trabajador, con el valor de la moneda "hora".

El valor de la moneda "hora" no se puede devaluar y resiste la inflación, porque la moneda "hora" siempre vale una hora del sueldo mínimo interprofesional.

Resumen:

Alguien podrá cobrar 200 horas por una hora de trabajo, si alguien se las paga.

Una persona que haya ahorrado 100 horas, a los 20 años podrá pagar a alguien que cobra el salario mínimo para que trabaje 100 horas para él.

Por tanto, la moneda "hora" permite la variación del precio del trabajo según la oferta y demanda, al mismo tiempo que mantiene el poder adquisitivo a lo largo del tiempo.

Se supone que alguien que cobra el salario mínimo podrá subsistir él y su familia. Por tanto, el ahorro en horas equivalentes a las del salario mínimo, no pierde poder adquisitivo.

Desde luego.

Hola de nuevo,

uff creo que vamos a necesitar una mesa redonda para hablar de todas estas cosas...

Esta nueva moneda, no tiene inflación ni se devalua, lo que si tenemos que tener presente es que no
puede tener una valor inflexible y permanente, es decir las horas y el valor de estas horas tiene que estar sujeto a valoraciones del pueblo, pero ha de ser posible que su valor mute sino sería como una prisión.

ejemplo:

quiero hacer una aldea con energía renovable, además quiero aplicar cierta tecnología para administrar la aldea y que permita una vida mas armoniosa a los que vivan en ella, resultado produzco alimentos mas puros y la gente que los trabaja logra una alta especialización, entonces mi trabajo se tendrá que valorar ¿no? valdrá mas porque aporto mas valor añadido que otra aldea que te comes un tomate y es como si te comieras nada porque no saben a nada además te producen diarrea, por lo tanto esta aldea vale mas, se ha de apreciar su valor, y sus trabajadores ganarán 3 horas por hora y los tomates valdrán un poco mas . Y quién quiera hacer aldeas como está tendrá que invertir una serie de horas x porque lo bueno no puede valer lo mismo que lo malo, y de ahí a la bolsa es solo un paso, porque yo quiero hacer que esto tan bueno para unos, sea muy bueno para otros y acudo a la bolsa para financiarme ¿Que hay de malo en ello?.

Creo que tienes un concepto politizado de la bolsa, nadie puede pretender erradicar el sano aprendizaje de ganar y perder, pero no solo en la bolsa sino en ningún otro ámbito.

Yo lo que te pregunté, eran propuestas para la financiación, en Egipto no eran precisamente socios, vamos yo no llamo socio a alguien que me da un latigazo y me dice que trabaje hasta la extenuación.
Además el beneficio era para el faraon y los primos... todos los demás tenián suerte si sobrevivían.

Saludos e igualmente gracias por contestar

Me acaba de llegar el recibo de la luz del 21 de septiembre al 22 de Octubre:

-1.- Es estimado.

-2.- La factura es de un importe del 300% mayor que el mes pasado.

-3.- Tengo la antigua tarifa nocturna. Actualmente es Valle - Punta.

-4.- La electricidad ha vuelto a subir Octubre/10 sobre Septiembre/10

-5.- Subió la Tarifa Horario Punta: +7,88%

-6.- Subió la Tarifa Horario Valle: +3.6%.

-7.- La compañía es Gas Natural-Fenosa.

-8.- Le están robando a la gente.

-9.- Zapatero y sus cómplices que se ocultan en ese edificio de la Carrera de San Jerónimo son coautores de este atropello.

-10.- Y último, yo estoy en contra de la violencia, pero si un día en el edificio del Parlamento, cuando estén todos juntitos, apobando por ejemplo sus propias pensiones de privilegio, ponen una bomba y les cae el chiringuito encima, yo no voy a condenar el atentado. Tal vez abra una botella de champán. Me averguenza pensar así, pero no lo puedo evitar. Realmente nos están dando por el culo.

Hola Federico.

En este caso no sólo cambia el objeto, si no también su naturaleza. El dinero es un invento del ser humano, puede manejarlo a su antojo. El tiempo, cada uno tiene el suyo, y si no se usa, desaparece y no vuelve.

Dice Francisco que esta "moneda" no debería estar sometida a devaluación o inflacción. Cualquier moneda sometida a un sistema bursátil crecerá o se devaluará en función del movimiento del mercado. Mi tiempo es mi vida, lo más importante que tengo. Si mi tiempo se devalúa, mi vida podría llegar a no valer nada, eso sólo me llevaría al sucidido.

La forma que tendrían las empresas para lograr cosas sería la misma que los egipcios para levantar las pirámides: mucha gente arrimando el hombro. Socios, no empleados: trabajo, riesgos, beneficios y pérdidas a partes iguales, y no trabajar mucho unos para forrarse otros.

Lo ideal en un sistema de tiempo justo sería el intercambio equivalente: dar algo y recibir a cambio algo del mismo valor. Eso en la bolsa no se da: para que uno gane, otro debe perder. En mi opinión, en el sistema que propone Francisco, el capitalismo no tendría cabida.

Es realmente complicado adjudicar un valor justo al tiempo de una persona, ya que no todos los trabajos tienen la misma importancia: si yo soy ebanista y me lleva 300 horas hacer un buen mueble, ¿el dentista que me arregla la dentadura en 20 horas debería cobrar menos que yo? Personalmente, si me dan a escoger entre una mesa y mis dientes, prefiero mis dientes. Por otro lado, también valdría más el tiempo de una persona que me atienda en un hospital o un geriátrico que el tiempo de la persona que ha frabricado mi ferrari (que no tengo).

Debe recompensarse la creatividad y la habilidad, no sólo el tiempo.

En mi opinión, dejar nuestro tiempo en la bolsa, sería dar más control a los amos del mundo sobre nosotros ¿acaso no es nuestra vida (tiempo) lo que quieren, o en su defecto, nuestra muerte?

Creo que me he liado un poco, Federico. Si quieres que sigamos profundizando, házme preguntas más concretas.

Un saludo.

Hola Caminante,

hay muchos economistas que apoyan la vuelta al patron oro, corrigeme si me equivoco porque no soy un experto en la materia, pero cuando el mundo se ha expandido ha tenido que hacer la vista gorda al patrón oro, o si no la vista gorda cambiar algunas reglas para que las cuentas saliesen y se pudiera crecer, hablo por ejemplo de la expansión de europa en el nuevo continente, de los cheques que emitían que en realidad no estaban respaldados por oro (aunque así se constatara), o de lo ocurrido en 1971 con el dolar y el oro.

Imaginemos un poco, que en nuestro futuro, quizás en 100 años la humanidad se vea inmersa en un proyecto inconmensurable de conocimiento y exploración espacial, al cual si nos remitimos a un patrón finito ¿podría verse condicionado? ¿No pasaría otra vez lo mismo?

Pregunto porque sinceramente no domino el tema, con la era tecnológica que nos espera ¿No hay algo mas que se pueda hacer al respecto?, este patrón oro suena como un cuento del siglo XIX cuando hordas de hombres analfabetos se dirigían a las montañas de Alaska en busca del preciado metal para gritar ¡Somos ricos! Eso en nuestra era donde ha de primar mas el conocimiento, me parece un atraso.

Por otro lado discrepo con la idea de disminución de bienestar, ya que bienestar y consumo se han convertido en una misma palabra, ha habido civilizaciones a lo largo de la historía que han tenido un gran esplendor a todos los niveles, no se porque ahora se saca tanto pecho que lo que tenemos y que seguramente va a desaparecer ( cosa que estoy de acuerdo) es caviar.

El solo hecho de que tuvieramos energias no fósiles en nuestro entorno, cambiaría tanto nuestro bienestar que no creo que hoy seamos capaces de imaginar lo que es BIENESTAR.

Celebro este foro, donde se pueden hablar cosas tan interesantes como estas.

Yo creo que los de abajo tenemos que hacer la guerra con los de arriba de forma indirecta, primero erradicando la ignorancia del pueblo a través de una educación mas plena, esa sería un arma inbatible.

Saludos

Lo que pasa es que el Real Madrid va a cobrar a las televisiones tres millones de horas de trabajo por darles señal retransmisión. Entonces el representante de Ronaldo les dirá que o le pagan al jugador doscientas mil horas de trabajo por cada partido o se va a su islita a disfrutar de los ahorros.

Conclusión, Ronaldo ganará doscientas mil horas de trabajo en cada partido y Raúl cien mil. Así será el verdadero cálculo o que no cuenten con ellos.

Y si yo soy un pintor excelente, le cobraré a Ronaldo cincuenta mil horas de trabajo por el retrato al óleo que me ha pedido y cuando me diga que solo me paga una hora porque es lo que me va a llevar ìntarlo, le contestaré que se vaya a la plaza mayor de Madrid que allí sí le cobraran una hora de trabajo por hacerle un retrato en una hora.

Leed esto que tambien e interesante

http://vedast.es/2010/10/comparando-el-valor-del-oro-en-la.html

La propuesta de crear un patrón "horas" como se ha hecho en el artículo principal tiene un marcado perfil marxista. No se pueden igualar horas trabajadas, como no se pueden igualar las diferentes responsabilidades, profesiones y "clases sociales", clasificación del marxismo de una sociedad como la nuestra, capitalista.

En mi entendimiento de lo postulado, una base necesaria para el éxito de dicho sistema sería la eliminación de dichas clases sociales, intrínsecas de toda sociedad capitalista, es decir, la creación de un sistema de marcado carácter socialista. Estos sistemas ya han tenido la oportunidad en la historia de demostrar su "potencial" y virtudes, así como lo siguen demostrando en la actualidad en países como Cuba o más destacadamente en China y Corea del Norte. El marxismo y sus derivados sólo puede llevarse a cabo con regímenes totalitarios, hecho que muchos tienden a olvidar con ligereza.

Más aún y dejando de lado los matices políticos y sociales, un modelo económico basado en horas como patrón no tiene futuro alguno en una sociedad que vive un creciente automatismo.

Inflacionando las horas, es decir, postulando que una hora pueda obtener un factor multiplicador sólo introduce la noción del M0. La posibilidad de creación=multiplicación del dinero (entiéndase horas) "out of thin air". En un sistema basado en oro equivaldría a disminuir la cantidad de oro en la aleación. El que su factor multiplicador se postule como >=1 no significa que desee mantener así. El sólo hecho que exista dicho multiplicador le da carácter FIAT.

Ni que hablar de cómo se podría asegurar, dar la confianza necesaria, que las horas existentes han sido “trabajadas” y no creadas electrónicamente de la nada. La confianza del sistema FIAT la tenemos en el oro de los bancos centrales y la posibilidad de pago (o mejor dicho refinanciación) de la deuda de los respectivos estados.

Si se desea un modelo teoréticamente estable es necesario renunciar al crecimiento constante, intrínseco de todo sistema FIAT, e implantar un respaldo finito, o en su inicio incluso parcial, como podría ser oro y plata (como ha escrito muy acertadamente Rankapino).

Sin embrago habría que estar dispuesto a aceptar la consiguiente disminución del bienestar. No nos debemos mentir, el bienestar que hemos conseguido (aunque sea en la inmensa mayoría ficticio=por endeudamiento) sólo ha sido posible gracias al sistema FIAT, con su constante crecimiento exponencial y teóricamente infinito. En un sistema con respaldo finito sólo se puede crecer finitamente. El bienestar es, sin embargo, un parámetro político muy conveniente, del cual más de un político no querrá prescindir.

Buenas, despues de un buen rato escribiendo creo que se me ha borrado todo, pero bueno resumiré lo escrito. Señor dame fuerzas!

Aparto humildemente algunas propuestas al nuevo partido del Sr. Llinares:

1) Abolición de las herencias patrimoniales (las emocionales no, que algunos consejos paternales valen millones!). Al fallecer el individuo todos sus bienes vuelven al estado. Todos los ciudadanos partiríamos con las mismas oportunidades. Y de la nobleza ya ni hablamos...

2) Subsidio para todos los jóvenes durante sus estudios y formación. Esto ya se hace en otros países. En el caso de aquellos cuyos progenitores fallezcan prematuramente se acogerán a un programa de alquiler y orientación a costa del estado.

3) El ministerio "asuntos internos", con ramas en el resto de ministerios, de manera que vigile los despilfarros, el rendimiento de los funcionarios y el cumplimiento de objetivos claros, y evite el ostracismo, el solapamiento de tareas, la ineptitud de los responsables y la desviación del programa principal.

4) Asignatura obligatoria de política y economía desde niños (espero que aún no hayan quitado filosofía)

5) Eliminación automática de la democracia tal y como la entendemos ahora. Seguimos en un sistema de participación no acorde con las nuevas tecnologías, casi como en tiempos de la "pepa", lo cual conviene a todos quienes viven de lo que hoy en día llamamos política. Se acabaron urnas y elecciones cuatrienales. Los ciudadanos pasarían a formar parte de un sistema "tecnocrático". Gracias a internet y el acceso de cada individuo a medios de comunicación, es posible realizar un voto instantáneo sobre un tema determinado, y en cuestión de minutos millones quedan cuantificados en una base de datos central. Todos los ciudadanos tendrían el deber de participar semanalmente en las cuestiones políticas del país, y tomarían decisiones en tiempo real. Se acabo el parlamento, los representantes ya no tendrían sentido. Parece mentira que no nos demos cuanta de esto tan evidente.

Bueno, por hoy ya vale. Gracias por atenderme.

Tristán, me parece que en fútbol se toma la media de Raúl: 0,40 goles partido, que son 90 minutos. O sea que sale a 0.26 goles la hora. Si Ronaldo mete 0.80 goles por partido, es decir, 0.53 por hora, pues cuando paguen los sueldos Raúl cobrará una hora y Ronaldo dos horas. Jugando los mismos partidos. Así de sencillo.

Es verdad, mea culpa. Eso lo explica todo. Volveré a leer el post original en que explicabas las bases del partido, porque creo recordar que ese fue la principal razón de mi alejamiento.