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Grecia y el resto del mundo, ¿Nos van a contagiar o tenemos la misma enfermedad?

Imaginemos un país con dos personas, ambas tienen un patrimonio de 100; la persona A tiene algo que la persona B necesita, y por tanto, la persona A logra vender por 300 ese determinado activo a la persona B. Si nos fijamos, al acabar la transacción la persona A tiene un patrimonio de 400 y la persona B tiene unas deudas de 200.

Fácil ¿no?. ¿Qué ocurre?. La riqueza ha subido porque de 200 que había en este micropaís, hemos pasado a 400; (el ahorro sube, pero también el endeudamiento). Y hemos conseguido el milagro económico. Por cierto, con la tontería y sin hacer nada, se han generado beneficios por 300 o lo que es lo mismo 150 por cabeza. Y parece que nadie ha perdido porque si bien uno tiene el dinero, el otro tiene un activo que vale 400.

El siguiente paso es más problemático. La persona que compró el activo (la B) ahora no tiene nada, y de hecho debe. La persona A ha invertido los 400 en otro activo que la B no puede pagar. (¿gasolinas?, por poner un ejemplo). Por lo tanto la persona A al final tampoco tiene nada, si no consigue que le paguen por los activos que tiene. Si la persona B no puede, tendrá que buscar otra forma de colocarlos, y en esto acaban entrando los países, que no son otra forma de que la persona B se endeude. Para que no se derrumbe todo, ahora mismo, la persona A tiene que vender el activo por 400 para no perder, o sea que lo que al principio comenzó como un negocio fácil se acaba de convertir en una necesidad.

Si nos damos cuenta, esto es lo que ha pasado, pero por supuesto con un número mayor de Aes y de Bs, y casi tantos organismos.

Hasta el 2007, los problemas eran de los ciudadanos, que tenían que asumir cada vez un endeudamiento mayor para seguir funcionando. Sin embargo, esto no era problema porque más allá de los problemas de cada uno, no se generan noticias. Además, como esto va por estadísticas, macro, y paquetes en los que se incluye todo, la realidad es que no pasaba nada.

Sin embargo, en 2007, la situación de las personas paso a los fondos, de forma que en 2007 comenzamos a rescatar los fondos, con medidas extraordinarias de liquidez. En 2008, Bear se convierte en la primera entidad importante victima de la caída de los fondos del 2007. Ajeno a esta realidad, se gesta la burbuja de commodities, financiada y amparada por los bancos centrales.

En 2008, el rescate se traslada a la banca de inversión, con Lehman como culpable señalado por todo el mundo. En este entorno, comienzan a ser los gobiernos los que rescatan a las entidades financieras, que hasta ese momento eran las rescatadoras.

En 2009, los gobiernos rescatan al sector financiero en pleno, que ya no podía considerarse dividida entre banca de inversión y banca comercial, debido a la conversión en banca comercial en el 2008.

A finales de 2009, y a lo largo del 2010, comienzan los rescates de los países, en otra cadena totalmente lógica, de tal forma que a fin de cuentas los rescatadores, comienzan a tener problemas.

En todos y cada uno de los momentos, tenemos que llega un acontecimiento inesperado con un protagonista identificado, que automáticamente se convierte en una suerte de cabeza de turco para explicar los siguientes problemas. Sin embargo, esto no es realista.

Entre 2005, la combinación de las subidas de tipos, y el incremento espectacular de los hedge Fonds, traen un deterioro general de la situación de las familias. Por supuesto, cuando hablamos de familias, tendemos a simplificar y olvidar que no todas son iguales. A unas familias, el coste les viene por la subida de la cuota de la hipoteca, a otras por la subida del coste de las gasolinas; otras sufren la subida de los costes de la comida… Y por supuesto, existe un rango bastante amplio de ingresos.

Tal y como la situación de cada familia, es distinta, los efectos son distintos. En este sentido, es fácil entender cuales son las más vulnerables. Por tanto, ante el deterioro generalizado y las subidas de tipos, aquellas con hipotecas más altas, sobre viviendas con precios más altos, fueron las primeras en caer. El caso es que en lugar de ser consideradas como victimas, o simplemente como alarmas tempranas de lo que vendría después fue un error clave. (y lo sigue siendo).

Queda muy bien, buscar un culpable y desde luego, los primeros en caer son muy buenos candidatos; no se pueden defender y por supuesto, han sido los primeros en caer. El caso es que cuando los “Negritos de Alabama”, comienzan a caer, y comienzan los primeros impagos, no pasa absolutamente nada. Pero cuando el agua sigue subiendo y ahogando cada vez a más personas, el problema se traslada a la banca.

Como en el anterior caso, el impacto en cada banco, depende de la situación de cada uno de los bancos, y de las posibilidades de cada uno de los bancos en encarar la situación; Todos y cada uno de los bancos comienzan a sufrir, pero sin embargo, unos tienen más reservas, otros menos; en cada país se enfrentan a normativas distintas y apoyos distintos de los países, (no siempre oficiales). En consecuencia, nos encontramos en una carrera en la que cada uno de ellos trata de frenar la caída, (por lo menos hasta que caiga otro delante).

En esto llega la caída de Bearn, (atribuida a los activos subprime), y el sector financiero, comienza una carrera loca hacía ninguna parte. El petróleo y el resto de commodities se disparan, para casi duplicarse y llegar a los 150 dólares. Si nos damos cuenta, en ese momento, todos los bancos centrales, banca de inversión, analistas y demás fauna, cambian radicalmente el discurso, (hasta ese momento, el petróleo iba a moderarse; y en ese momento, cuando comienza a subir y sobre todo en mayo de 2008, cuando llega a 135), se comienza a hablar de “precios caros por una larga temporada”. La realidad es que en esta carrera loca, se trataba de subir los valores de los activos financieros, de tal forma que se recuperasen los beneficios.

El problema es que seguíamos sin diagnóstico, y realmente tras la especulación en petróleo, cacao, trigo… siempre era necesario que luego, nosotros, en los supermercados pagásemos esos bienes. Por tanto, mientras estaban en una loca carrera hacía toda una serie de burbujas, nadie parecía entender que entre la subida de tipos, las caídas de empleo y sueldos y las subidas de precios, (financiadas y fomentadas por los bancos centrales), cada vez más familias caían, arrastrando por tanto a las empresas y bancos.

En todo caso, a partir de julio, cuando Trichet, reconoció riesgos, y anunció el “hasta aquí”, el petróleo comienza a caer desde los 147. Por tanto, todo el que se había mantenido a flote gracias a los beneficios de comprar petróleo a 100 para venderlo a 105, para luego comprarlo a 105 y venderlo a 110…se encontró ahora con todas las commodities cayendo porque simplemente, la demanda había caído.

Por supuesto, otra vez, esto destrozó a toda la banca de inversión que tuvo un tercer trimestre de 2008, dramático. Cuando desde julio de 2008, comienzan a caer los mercados de commodities, el desenlace está claro. Sólo falta el culpable oficial; y no fue otro que Lehman.

La caída de Lehman fue el pistoletazo de salida. Una vez caído el primero, teníamos culpable de los desplomes de los mercados, de tal forma que comenzó todo el ruido posible, para ocultar la perogrullada de que Lehman no provocó que el petróleo cayese de 147 a 30 dólares, sino que Lehman cayó cuando en la caída iba por 80. Fue el primero en caer y el resto de la banca de inversión se apuntó al carro. A pesar de que Lehman cayó a finales de septiembre, el conjunto de la banca de inversión dio unos resultados terribles en el tercer trimestre de 2008, (y el tercer trimestre acabó el 30 de septiembre). En los días posteriores a la caída de Lehman comenzaron los rescates masivos de la banca de inversión, con el plan de Paulson y determinadas medidas tomadas en todo el mundo, (las conocimos a tiempo en algunos países como Alemania; con retraso en otros como Inglaterra o USA; y han sido mucho menos transparentes en otros como España; donde no sabemos ni que hemos comprado en el FAAF).

La realidad es que Lehman fue el primero en caer, pero no fue el culpable del desmorone de los mercados que venía de antes. En todo caso, al echar la culpa a la irresponsabilidad de Lehman, parece que no importa tanto salvar al resto del mundo, y todos sabemos lo que ocurrió después.

En marzo de 2009, y ante una debacle generalizada, son los gobiernos los que asumen el papel principal. El sistema financiero, necesitaba obtener ingresos y beneficios imperiosamente. Por supuesto, parece que olvidamos siempre que esos ingresos se obtienen de la sociedad o lo que es lo mismo de las familias, que siguen cayendo. Comoquiera que las familias no pueden comprar nada, todo se derrumba sin remisión y sólo quedan los estados, (que no son otra cosa económicamente que los grandes fondos de las familias), que son los que inyectan los fondos y los recursos necesarios, para sostener y para permitir que las entidades puedan recuperar del resto de la sociedad los recursos. Es así de sencillo; los bancos centrales y los gobiernos, ponen los recursos para que la banca de inversión pueda volver a jugar con el petróleo, de forma que las entidades puedan recuperar los ingresos a través de nuestros pagos en las gasolineras.

Y ahora estamos metidos en otra carrera. Porque ahora son los estados, los que han tenido que endeudarse, (¡con los bancos y con los ciudadanos!), para facilitar el dinero necesario a los bancos para que aguanten la situación de tal forma que a su vez puedan recuperar de las familias las pérdidas sufridas.

Pero debemos darnos cuenta, de que como en 2007, las familias cada vez están más ahogadas, y por tanto, la actividad se frena lo que significa que en todos los países, la situación se deteriora por momentos, y desde luego no va a mejorar con las medidas planteadas, (bajadas de sueldos, subidas de precios e impuestos para tratar de equilibrar esto, bajadas de pensiones…). Esto se traduce fácil al presupuesto público, cuanto mayores sean los problemas de las personas, menores serán las recaudaciones y mayores los gastos. Tal y como pasó con las personas, y con las empresas, y con los bancos, la velocidad de caída depende de múltiples circunstancias; el grado de impacto, la situación de las personas y empresas, la situación fiscal previa, sí tienen posibilidad de endeudarse o no, emitir moneda o no…

Y realmente estamos en una situación en la que la duda no es si un país está bien o mal. La gran duda vuelve a ser la de siempre; ¿Quién va a ser el primero?. Por supuesto las papeletas son para Grecia; y de hecho ya han surgido los temores a un contagio de la enfermedad Griega. La realidad es que Grecia, es el país de la zona Euro, más vulnerable, pero y esto es importante, no el culpable del desmoronamiento de la economía mundial.  Es importante entender esta distinción, porque una vez conocidos los problemas griegos, la realidad es que estamos ante una gran encrucijada, que no es otra que el rescate griego.

Si estamos ante un problema de los griegos, que se puede trasladar a toda la unión europea y desde allí a todo el mundo, la solución tiene que ser salvar a Grecia, para frenar el proceso.

Pero ¿y si Grecia es tan sólo el primero?. En este caso, salvar a Grecia, no implica absolutamente nada. Con todos los apoyos del mundo puede que Grecia, pasase a aguantar un poco más. En este caso, y situándonos en que el problema sea común, (y que simplemente el resto de los países logren caer más lento o ir sosteniéndose), a lo más que puede aspirar un rescate a Grecia es a que este país no sea el primero que se dirija hacia el muro. Dicho de otra forma, el rescate a Grecia, lo más que puede conseguir es que sean Portugal o Irlanda, los siguientes, y nosotros después.

Es sencillo, si todos tenemos la misma enfermedad, el tratamiento a Grecia, (aún suponiendo que fuese efectivo en lugar de una prolongación de la agonía), salvaría a Grecia. Pero en el caso de que la enfermedad sea común, y ahora lo que se está rifando no es si los países van a aguantar o no, sino que simplemente tratamos de adivinar cuál de ellos cae primero. Tenemos que tener en cuenta, que en el momento que alguno caiga, todos iremos detrás en cuestión de días. Pero esto no significa que nos hayamos contagiado, sino que en realidad todos estamos en la misma situación. Unos mejor, otros peor, pero en realidad lo que se habla es del grado de infección.

Por supuesto, además de todo ello, debemos tener en cuenta, la pequeña tontería de que es posible que nos estén recetando lo que nos ha hecho enfermar.

Por que como yo tenga razón y esto sea una crisis derivada de la formula: especulación salvaje + salarios contenidos + políticas monetarias de locos; está claro que con más especulación, más contenciones de salarios, más políticas monetarias de locos y ahora a pagar déficits, la realidad es que vamos a ir a peor.

Hace unos meses puse un post sobre el riesgo sistémico, y una pregunta clave que nadie parece haberse hecho. Los bancos son demasiados para caer. ¿y para ser salvados?. Esta pregunta, debemos hacérnosla ya, porque si nadie se ha dado cuenta, vamos de rescate en rescate y con la peculiaridad de que cada vez tienen que ser mayores.

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  1. en respuesta a Nuriawoman
    -
    #20
    12/04/10 11:47

    Conozco la historia economica, y sigo la economia mundial desde hace años,pero no soy un experto...solo intento interelacionar el maximo de factores.
    Como bien dices no se ha explicado nada bien, ni las causas de la crisis ni las consecuencias, riesgos y escenarios posibles, unos por falta de empatia, otros por querer ocultar la realidad, y a otros porque se les veria "el plumero"...lo que interesa es que la gente se quede con un culpable (las subprime) cunado solo son la espoleta. El problema viene de antes, de hace dos decadas.
    Seguramenete se debe de salvar a "quienes crean dinero" porque es quienes crean la sangre del sistema, y no hay otro sistema viable por el momento...
    Esta claro que podemos tener una crisis como esta, porque en el ADN del sistema estan las crisis (ya sea por temas economicos, financieros, sobreproducción, entrada de mas paises emergentes, crecimiento de poblacion, limitacion de recurosos naturales, etc). Lo que si que se puede hacer es que las crisis sean mas leves y que sirvan para no cometer los mismos errores (ley Stegall-Glass, control y separacion funcion de bancos, arquitectura financiera, repartimiento de rentas,eficiacia estados y burocarcias, eficacia instituciones supranacionales, funciones y control bancos centrales y privados etc)
    En todo caso el tema raiz es el circulo (como bien dice yo mismo) o la espiral : competitividad-productividad.

  2. en respuesta a Nuriawoman
    -
    #19
    11/04/10 23:45

    El articulo es muy bueno...muy bueno.
    La solución al endeudamiento excesivo es clara: Vender, vender y vender.
    Grecia: vender islas. Y los griegos votaran con la cabeza.
    A nivel local, por ejemplo, ayuntamientos con deuda descomunal: vender terrenos.
    Mientras los que tienen los activos y las pensiones ( apartir de 65 años) sean los mismos el resto de la sociedad no tiene futuro. Es un sistema exclavista donde los exclavizados son los jovenes y los "blancos" los pensionistas.
    Los que nos pilla en medio necesitamos un futuro mejor para nuestros hijos.
    Hiperinflacción o deflacción, pero cualquier remedio debería ser impuesto ya.

  3. en respuesta a Ramon13
    -
    #18
    11/04/10 20:06

    Ahí es donde quería llegar. Tu dices "el sistema financiero se debe salvar", y tu ,por lo que leo, entiendes mucho mas que yo de todo esto, lo ves claro.
    Mi problema es que hay falta de comunicación\información. Me explico, si el sistema financiero y Grecia se tienen que salvar, entiendo que es justo (porque también lo voy\estoy pagando yo) que a nivel básico al pueblucho llano se nos explique por que hay que salvar a un sistema que básicamente a nivel global nos ha jodido la vida. Ya te puso que con ayudas varias de todo tipo, ayuntamientos, administraciones y en menor medida pueblucho llano que nos lo tragamos todo como si fuéramos borregos. No me vale el (y no hablo de ti, hablo básicamente de los gobierno) "vosotros no lo entendéis así que os tenéis que fiar de nosotros".
    Lo único que pido es que alguien en la esfera de poder me explique por qué tengo que salvar a un sistema financiero (siempre hablamos en abstracto pero al final sistema financiero = grupo de personas con mucho poder político y económico) que le resbala todo excepto hacerse mas rico y poderoso.
    Y en cuanto a lo del crack del 29, si estamos otra vez en las mismas o parecidas, es que igual las medidas no fueron tan buenas....en eso estoy de acuerdo contigo. Pero esto solo será valido si tras salvar el sistema, la cosa cambia y no volvemos a tener una crisis global. Porque si salvamos el sistema, Grecia, España, Honolulu y Sri Lanka, y volvemos a lo mismo en otros 80 años, la conclusión va a ser fácil: somos gilipollas y los ricos son mucho mucho mucho mas ricos, y los pobres a volver a pagar los platos rotos.
    En cualquier caso, agradezco tu comentario, de hecho todos, porque me dan un poco mas de información que la que tengo (que básicamente es 0).
    Un abrazo

  4. en respuesta a Ramon13
    -
    Top 100
    #17
    11/04/10 18:22

    El problema es que los emprendedores lo están pasando mal entre otras cosas por que todo lo que se dedica a estos "negocios", detraen las posibilidades de la gente y en consecuencia, es muy dificil proponer soluciones nuevas, cuando no podemos pasar de las primarias.

  5. en respuesta a Nuriawoman
    -
    Top 100
    #16
    11/04/10 18:20

    Entiendo que economista es alguien que trata de explicar la realidad económica...

    puede ser que falle el economista o la realidad, cuando ambas cosas divergen... Con esto quiero decir que cada uno de nosotros tiene una visión y una situación.

    Pues si el modelo no explica lo que ves, o eres muy rara, o realmente la explicacion está mal.

    y el problema es que la mayoria de la gente no puede ser rara.

    Y comparto tu optimismo... esto va a crear un sistema mejor a la larga, ( y probablemente antes de lo que pensamos).

    Pd. Gracias por tus palabras.

  6. en respuesta a Pocholo r.
    -
    Top 100
    #15
    11/04/10 18:13

    Está claro que el hundimiento de grecia nos afectará...

    Si estuviesemos sanos, el impacto sería residual. Como no es el caso...

    pues va a afectar y mucho.

  7. en respuesta a Joseant
    -
    Top 100
    #14
    11/04/10 18:12

    Pero estamos en la misma....

    El problema de Grecia es relativamente pequeño, (como lo es el de dubai, el de islandia...). Por supuesto, siempre y cuando no seamos Griegos.

    y por supuesto siempre y cuando no tenga el resto del mundo el mismo problema.

    Si el problema fuese solo de Grecia, sería el primero en defender un rescate a Grecia.
    Si inyectar 300.000 millones (ya no 20.000), fuese la solución, sería el primero en apoyarlo.

    Pero el problema es que solucionar el problema de Grecia, imponiendoles las bajadas de pensiones, imponiendoles las bajadas de sueldos y toda la lista de medidas que nos piden a todos... es que no soluciona el problema.

    Por tanto es importante entender esto. Yo entiendo el dilema de otra forma

    ¿Puede salvarse grecia y nosotros?. Si.
    ¿es importante entender que todos estamos igual?. Si,

    Por que en caso contrario, confundiremos ayudarles a salvar los vencimientos hasta el otoño, (eso es lo que se plantea), y seguiremos incubando todos lo mismo...

  8. en respuesta a Ramon13
    -
    Top 100
    #13
    11/04/10 17:48

    Respecto a lo de la competitividad, creo que es consecuencia.

    cuanto todo es financiero, al final no se invierte y las consecuencias son sencillas...

    (resumiendo mucho).

    Por supuesto también es causa. A veces en un circulo es dificil saber cual es el primero y cual el final...

    Y respecto al siguiente tienes razon...

    al final esto es convertir recursos en bienes...

  9. en respuesta a Pocholo r.
    -
    #12
    10/04/10 22:32

    Si te parece mucho 300.000 échale un vistazo a estas cifras http://www.usdebtclock.org/
    Tiene que ver por los créditos cruzados https://www.rankia.com/blog/joseant/454295-pigs-stupid-poker
    El sistema financiero europeo esta interrelacionado, cualquier evento crediticio soberano en la zona euro puede tener efectos devastadores, peores que la quiebra de Lehman.
    En el ejemplo que pones, imagina qué pasaría si el BBVA tuviera deuda de CCM por valor de la mitad de sus recursos propios. Ese es el caso del Reino de España, los bancos alemanes tiene deuda por 240.000 millones de dólares.
    Esto no es Argentina, que quiebre y tan sólo afecta al tenedor de sus bonos.
    Si crees que Grecia va a quebrar, más vale que te salgas de todo, compra letras americanas y oro.

  10. en respuesta a Nuriawoman
    -
    #11
    10/04/10 21:21

    El sistema financiero se debia salvar, solo hay que ver las consecuencias de no salvarlo en el 29...el debate es que reformas hacer para que no se tenga que volver a salvar...el debate es hasta donde puede llegar el endeudamiento de las familias, de los bancos, del estado...
    Los ajustes son inevitables, hay y segurian los cierres...pero cuidado, los ajustes tambien tienen un limite,,,pongamos un 30 %,,,si hay mas ajuste la maquinaria se para,,,ya sea por mas paro o por mas ahorro o por menos inversion de las industrias...

  11. en respuesta a Pocholo r.
    -
    #10
    10/04/10 21:16

    Si es verdad que hay temas que veremos cambios, no se si cambios de paradigma, a una transición a otros modelos...pero entrar en etos temas ya es entrar en otro debate.

  12. en respuesta a Pocholo r.
    -
    #9
    10/04/10 21:11

    Bueno, vamos por partes...Reflexionar,,,hace tiempo que reflexiono...y aprendo y desaprendo...tampoco pretendo ser experto en nada.
    Tener una pyme, es complicado, crearla, mantenerla y expandirla..claro es mucho mas comodo dedicarse a comprar la nave contigua y alquilarla...Pero aunque te pueda parecer anticuado y caduco, aun hay empresarios, emprendedores que crean empresa no solo para ganarse dinero tambien por cierta ilusion en crear, es superarse...etc..
    Seguramente debo tener tambien ideas clasicas tipo Shumpeterianas...
    -Segundo paso, entiendo al aparato burocratico como un sistema basado en las ideas originales de la economia social de mercado, no en la historia de las subvenciones direccionadas. Basicamente el estado debe actuar en educación, sanidad, defensa, asegurar ua minima pension, defensa, policia, etc.y seria debatible si tambien debe de entrar en sectores donde no llega, o no interesa, o donde fallen las empresas privadas.
    y tercer paso, relacionar deslocalizacion con competitividad y relacionar con productividad y relacionar con mas de 15 factores, es pensar de forma sistemica, todo esta relacionado.
    y cuarto paso..clase social....aqui pues debere repasar las ideas de Hobswman, y sus libros de historia/historia economica.

  13. #8
    Jicaro
    10/04/10 20:29

    Mis tres sencillas reflexiones:

    - El mundo tiene un problema de conocimiento? NO, cada día es mayor

    - El mundo tiene un problema de tecnología? NO, cada día es mayor.

    - Los trabajadores ha seguido trabajando igual pero con mayor conocimiento y tecnología? SI, que gran contra sentido? y la consecuencia: aumento del desempleo y riqueza más concentrada...

  14. #7
    10/04/10 19:53

    A mi, sin ser economista ni nada que se le parezca, me parece una barbaridad salvar el sistema financiero (que al fin y al cabo es el que nos ha metido en esto, con ayudas varias por supuesto). Pero aun me parece una barbaridad mayor salvar, económicamente, a un país. El hecho de que el gobierno español apoye directa o indirectamente salvar a Grecia es porque nosotros somos los siguientes, y la cosa desde el gobierno será "hombre si se ha salvado a Grecia, es justo que nos salven a nosotros". A mi esto me parece una mamarrachada, si tenemos que caer, abajo todos. Igual esta crisis, yo soy de las optimistas, ayuda a crear un sistema mejor a la larga.
    En otro orden de cosas, deciros que desde que sigo el blog y todos los comentarios, empiezo a entender un poco más de qué va todo esto y a tener un poquitín más de visión crítica. Como dice Wyoming "Ya conocen las noticias, ahora les contaremos la verdad".
    Un abrazo para todos
    Núria

  15. en respuesta a Joseant
    -
    #6
    10/04/10 14:28

    O sea Joseant, si lo he entendido bien, según tu hay que salvar a Grecia por dos motivos:

    - Uno, porqué salvar a Grecia es barato: sólo 300.000 millones de euros.

    - Dos. Porqué si cae Grecia el problema puede trasladarse a España. Y eso significaría el apocalipsis del sistema financiero.

    Te haré tres precisiones a tus motivos:

    - Uno, para mi 300.000 millones de euros es mucho dinero.

    - Dos, no entiendo porqué que Grecia suspenda pagos tiene que ver en que España suspenda pagos, para mi es como si la Caja de Ahorros de Castilla La Mancha, suspendiese pagos, ¿Qué tendría que ver eso con el BBVA, por ejemplo? Donde ves tu la relación.

    - Tres. Por otro lado, si el origen de la crisis radica en el sistema financiero ¿Por qué tenemos que evitar con nuestro dinero y asumiendo deudas que el sistema financiero se hunda? No es más lógico, dejarnos llevar por la lógica del mercado y dejar que este sea el que arregle las cosas. El mercado es cruel, pero nunca se equivoca, si el sistema financiero es débil y en el mercado solo prevalece el más fuerte, lo lógico es dejar que se hunda sin poner un solo euro para salvarlo.

  16. #5
    10/04/10 13:50

    El 'problema' griego es relativamente 'pequeño': 25.000 millones de euros en el corto plazo y unos 300.000 millones en el largo plazo. Esos 300.000 supone menos de la cuarta parte del total de las ayudas y compras que han hecho los gobiernos europeos en el último año.
    Si dejan caer a Grecia, se incrementaría el riesgo de que el problema se traslade a España y eso no lo pararía nadie, España es suficientemente grande para llevarse al sistema financiero por delante.
    Un saludo.

  17. en respuesta a Ramon13
    -
    #4
    10/04/10 13:16

    Tener una industria es una actividad que produce cansancio. Cumplir un horario. Tienes que estar encima de ella, lidiar con el personal y con sus sindicatos, lidiar con los proveedores, presionar al Estado para conseguir tratos de favor, invertir en máquinas, innovar, etc, etc. Y todo por conseguir beneficios decrecientes en un mercado mundial en el cual la gran mayoría de compradores tiene cada vez menos dinero para poder comprar tus productos. Es absurdo, además no quiero que me taches de pesimista pero recuerda que el marxismo surgió como consecuencia de la industrialización: el marxismo y cosas peores, que en una sociedad terciaria no tiene tanta cabida. Todo esto es malo para los negocios. Es mejor tener una casa en Londres y tener las inversiones diversificadas por todo el mundo. Puedes dedicar un par de horas al día a tus negocios y el resto dedicarlo al ocio, es todo mucho más relajado y sustancioso. Deja los dolores de cabeza a otros tontos que tienen esa vocación por complicarse la vida.

    Qué afirmación más absurda: "si no tenemos una industria nacional fuerte es inostenible mantener todo el aparato burocratico".
    ¿Aparato burocrático? Qué me estás contando. ¿A qué aparato burocrático te refieres? El Estado debe reducirse al mínimo, todo lo que pueda subcontratarse debe subcontratarse. Sólo es necesario el ejercito, la policía y una Hacienda Pública para recaudar impuestos. Todo eso se puede financiar perfectamente en una sociedad terciaria. Fíjate en Somalia por ejemplo, inteligentemente han prescindido del ejercito para gastar menos y mantienen el orden con milicias particulares. "La seguridad para quien pueda pagarsela".

    Defender la industrialización "nacional" en estos momentos es anticuado y problemático.

    "La consecuencia inmediata del proceso desindustrialización es que la productividad de la economía española se aleja de la media europea y que la competitividad ha empeorado en los últimos años. Una prueba es el fuerte déficit comercial." Relacionar desindustrialización, con productividad y competitividad también es absurdo.

    Reflexiona, intentar entender la realidad con conceptos anticuados como el del "Estado-Nación" o el de "Vamos todos a una" del Estado italiano de los treinta del pasado siglo no sirve. Es mejor introducir la variable de clase social para entender dicha realidad, ello es cutre y anticuado pero funciona.

  18. en respuesta a Ramon13
    -
    #3
    10/04/10 12:53

    Donde esta el verdadero problema raiz, facil, si no tenemos una industria nacional fuerte es inostenible mantener todo el aparato burocratico.
    En segundo termino una industria europea fuerte, porque esta claro que cada pais o bloque va a seguir presionando..
    El Instituto Nacional de Estadística,indica que el Índice de producción industrial español sigue en desplome al caer en febrero un 1,9%. Ya son 22 meses de caída libre de la industria española que confirman la incapacidad de este sector para enfrentarse a la crisis más grave de nuestra reciente historia. El parón de la actividad industrial es alarmante y no tiene precedentes históricos. La destrucción industrial de los últimos 22 meses es el peor registro desde que el Instituto Nacional de Estadística comenzó a elaborar su estadística en 1975.

    La supervivencia de nuestra industria dependerá de la capacidad que tenga para generar innovación propia y ser así competitiva.
    -España importa actualmente mucha más tecnología de la que exporta. Las industrias de tecnología alta y muy alta solo representan el 35% del total mientras que el otro 65% son empresas de media o baja tecnología. Además, desde 1970 se ha venido observando un progresivo descenso de la industria (y también de la agricultura) como porcentaje del PIB, y se ha producido en cambio una mayor participación del sector servicios. Según se desprende de la Contabilidad Nacional de España, en 2009 la industria (incluyendo energía) sólo representa el 15% del PIB, mientras que en 1970 representaba el doble: 34%.
    Buena parte de la inversión española en el exterior está en los sectores bancario, distribución, ingeniería, gestión y construcción de infraestructuras (aeropuertos, autopistas, etc.), gestión de aguas y basuras, hoteles, producción y distribución de energía, energías renovables, seguros, telefonía, etc.
    La consecuencia inmediata del proceso desindustrialización es que la productividad de la economía española se aleja de la media europea y que la competitividad ha empeorado en los últimos años. Una prueba es el fuerte déficit comercial.
    Escrito el 8 Abril 2010 por Rafael Pampillón
    http://economy.blogs.ie.edu/archives/2010/04/sigue-reduciendose-el-sector-industrial-de-espana.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+IEeconomy+%28IE+Economy+Weblog%29

  19. #2
    10/04/10 12:47

    Muy bien...solo unos matices. Mi tesis es que la crisis empezo con la perdida de productividad y competitividad de Usa, traslado - deslocalizo hacia la fabrica del mundo-China a cambio de tranferencia de conocimiento, patentes y ser la bodega de sus dolares (financiación).Este acoplamiento de economias funciono un par de decadas...una huida hacia adelante de Usa, esperando avances en ind.energeticas y bioteconologias...a costa de mas endeudamiento y mas deficit comercial.
    En el caso de España huida hacia adelante, sin ahorro nacional, endeudandose al exteiror, haciendo servir los pisos y el suelo..como producto financiero.
    Segundo matiz, los bancos son salvados no por lo que valen monetariamente son salvados por su know how, por sus redes clientelares, redes comerciales, son quienes financian la industria y en especial ejercito,defensa, ind armamento... no pueden pasar a manos foraneas, es una cuestion geoestrategica.
    En resumen con las finanzas casi nada se puede hacer, seguiran aumentando deuda x deuda...bao este enfoque les es igual lo que les pase a las proximas generaciones

  20. #1
    10/04/10 12:44

    "Si estamos ante un problema de los griegos, que se puede trasladar a toda la unión europea y desde allí a todo el mundo, ¿La solución tiene que ser salvar a Grecia, para frenar el proceso?"

    No, salvar a Grecia no frenará ningún proceso.

    Islandia ha caído, Lituania también y aquí no ha pasado nada. ¿Qué hace al caso griego un caso tan especial para los medios españoles, tan digno de interés? La respuesta es obvia, pertenece a la zona euro, la misma zona a la que pertenece España.

    Grecia como España, como Portugal, como Islandia no necesita ser salvada, puede salvarse a si misma de una manera muy simple: el Estado griego debe dejar de proteger el dinero de su plutocracia. Tienen que sacar el dinero de donde está: de las cuentas corrientes de los más ricos, de los millonarios y de sus patrimonios, hay que obligar a las grandes fortunas a pagar impuestos y poner orden en el sistema financiero. Es muy simple.

    Hay que parar esta guerra entre clases: "There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning."

    Mr. Buffett

    Endeudarnos con los más ricos para salvar los ahorros de los más ricos con la excusa de salvar a los griegos, sólo conseguirá alargar nuestra agonía.

    Hasta aquí coincidimos, evidentemente yo tengo una visión muy distinta de que hacer con la "rich class" de la que tú puedas tener.

    Nacionalizar un banco es asumir las deudas que tiene ese banco, es absurdo nacionalizarlos en este momento. Es mejor dejar que caigan y que los ricos pierdan su patrimonio, sus ahorros y luego comprar sus propiedades en la subasta a precio de saldo. Salvar los ahorros de los ricos es lo peor que un gobierno pueda hacer, los pobres no tenemos ahorros y para la clase media sigue siendo una mala medida a largo plazo y para los ricos un premio a su irresponsabilidad y ambición desmedida.


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