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Preocupado por la independencia de cataluña

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Preocupado por la independencia de cataluña
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#553

Re: Preocupado por la independencia de cataluña... un abrazo...

La Unión Europea es reacia a las secesiones en los Estados en su seno. Nunca previó tal posibilidad pues su función es unir pueblos, no separar, preservando identidades, estatales y subestatales. Y hay varios Estados con este tipo de problemas. “La Unión contiene en sus principios, valores y normas básicas un verdadero régimen antisecesión y el efecto contagio puede ser tan dañino que la mayoría de los Estados miembros harán valer dichas reglas del juego”, señala José María de Areilza, doctor en Derecho Europeo por Harvard. De hecho, el Gobierno español está montando una campaña en Europa en este sentido.

Hasta el Tratado de Lisboa (artículo 50), de 2007, los tratados comunitarios no habían previsto disposiciones sobre la posibilidad de que un Estado miembro se saliera de la UE. Pero otras mutaciones de territorio de sus Estados miembros distintas de la secesión han tenido lugar e ilustran que respecto a la permanencia o salida de la Unión, toda decisión requiere la unanimidad de los Estados miembros, ahora, 27.

Entre los casos que pueden servir de precedente, los de Groenlandia y Alemania, más que el de Argelia, son ilustrativos. Los tres son muy distintos: Groenlandia implicó una salida de la UE sin secesión: la unificación alemana, una ampliación de un Estado dentro de la UE; y Argelia una independencia y salida no negociada.

Groenlandia, un territorio integrado en Dinamarca, pero que geográficamente forma parte del continente americano, decidió dejar de pertenecer a la UE (entonces Comunidad Económica Europea). Con 62.000 habitantes no tenía estatuto de autonomía cuando se negoció el ingreso de Dinamarca, pero Copenhague, pese a las reticencias groenlandesas, decidió incorporarlo como comunitario en 1973 (aunque dejó fuera a las Islas Feroe, que sí tenían un estatuto propio). El estatuto de autonomía para Groenlandia, lo que ellos consideraron entonces su verdadera muestra de autodeterminación, no entró en vigor hasta el 1 de mayo de 1979. El Landsting (Parlamento) groenlandés decidió en 1981 organizar un “referéndum indicativo” sobre la permanencia en la CEE, que se celebró el 23 de febrero de 1982, y en el que una mayoría (52% frente a 46,1%, algo menos que el resultado en el territorio de la consulta danesa de 1972) se pronunció a favor de la salida de Groenlandia de la Comunidad. El Gobierno danés —pues es al que le correspondía hacerlo— presentó un memorando al Consejo de Ministros comunitario, proponiendo unas modificaciones de los Tratados para que Groenlandia se incorporara a la lista de los Países y Territorios de Ultramar que figuraban en el Anexo IV del Tratado CEE.

La función de la integración europea es unir pueblos, no separar
Se negoció una simple propuesta: tres artículos similares para los tres tratados (CEE, CECA, CEEA) que rezaban: “El presente Tratado no se aplica a Groenlandia”, junto con algún otro ajuste. Groenlandia quedó vinculada a la CEE por un acuerdo de asociación especial, de una “forma mutuamente armoniosa”, como señaló el Parlamento Europeo, que aprobó al respecto un dictamen no vinculante. Estos cambios fueron aprobados por unanimidad y ratificados por todos los Estados miembros y se publicaron en el Diario Oficial de las Comunidades del 1 de febrero de 1985.

Tras la caída del Muro de Berlín, el Consejo Europeo de abril de 1990 aprobó un documento sobre la unidad alemana que reconoció el derecho a la autodeterminación del pueblo alemán y aceptó la vía rápida para la unión del artículo 23 de su Constitución. No se trató en realidad de una unificación, sino del ingreso del territorio de la RDA en la República Federal, o de una ampliación de la Ley Fundamental a esos territorios sin generarse una nueva realidad constitucional, ni por lo tanto un nuevo Estado. Los alemanes pidieron que los Tratados comunitarios se aplicaran en todo el nuevo territorio tras la unificación sin necesidad de renegociar su contenido con la CE y de recibir el consentimiento de los demás Estados miembros. Se trataba de unir, no de separar. No obstante, hubo una compleja negociación sobre adaptaciones y transiciones para la aplicación de las políticas comunitarias en los nuevos Länder del Este, muchas de ellas adoptadas por unanimidad. La nueva Alemania contaría con casi ochenta millones de habitantes, pero conservaría el mismo número de votos en el Consejo y sus (entonces) dos comisarios. Solo con la reforma de Maastricht y las posteriores se rompió su igualdad con los otros grandes.

Argelia, el tercer caso, figuraba, como departamento francés —parte de la República—, en una mención específica del Tratado de Roma (1957). Entraba en el campo de aplicación territorial del Tratado CEE, con las “modulaciones” previstas en el artículo 227, un caso de “aplicación parcial” de los tratados. La independencia de Argelia en 1962 significó su salida de la CEE. Pero no se formalizó. Entra en la categoría de modificaciones no expresamente previstas por el Tratado de Roma, pero aceptadas por interpretación. La mención a Argelia solo fue eliminada del texto por el Tratado de Maastricht en 1992. Francia modificó el alcance de su territorio con el consentimiento tácito de los demás Estados.

Aunque fuera de la UE, el caso de Montenegro también interesa porque la Unión fue la que guió el referéndum de independencia de Serbia en 2006 exigiendo que el resultado tuviera una mayoría suficiente de 55% como poco (solo se superó en medio punto).

La suerte del Estado escindido dependería del demediado
Hay otros problemas ante una escisión. Para empezar, el de la figura del “Estado sucesor” que ha vuelto a aparecer a la luz de estas polémicas. Estado sucesor es el que asume los derechos y obligaciones del anterior Estado unido tras una separación. Así, tras la desaparición de la Unión Soviética, Rusia asumió los tratados, la representación internacional y las deudas de la URSS.

En el caso de España, esta seguiría existiendo como tal aunque demediada. No necesariamente en el caso del Reino Unido, pues al romperse la unión de Inglaterra y Escocia, a pesar del desequilibrio económico y demográfico, podría desaparecer el concepto mismo de unión de reinos. El Cercle d'Estudis Sobiranistes ha acariciado la idea de que en el caso de escisión de Cataluña de España no habría Estado sucesor, sino que los dos resultantes tendrían que reingresar, o plantear una “ampliación interna”, muy distinta de la alemana.

La permanencia formal en la UE no es posible porque el territorio escindido solo puede planteársela una vez ha logrado constituirse en un nuevo Estado independiente. Aunque se consiguiese un reconocimiento de las instituciones europeas y de los Estados miembros del derecho del territorio escindido a permanecer políticamente en la UE, jurídicamente, tendría que solicitar el ingreso. Se trataría de una incorporación cualificada (en el sentido de que el territorio formaba parte anteriormente de la UE, de su mercado único, de la Unión Monetaria y aplicaba sus políticas comunes).

Toda modificación de los Tratados —y el número de Estados miembros es una modificación sustantiva (artículo 52 del Tratado de Lisboa)— exige un acuerdo por unanimidad de los Estados miembros. A partir del Tratado de Ámsterdam, confirmado en el de Lisboa, requeriría también la aprobación del Parlamento Europeo, y la ratificación en todos los Parlamentos nacionales. Aunque el citado artículo 50 señale que las modalidades de la forma de retirada de un Estado se deciden por mayoría cualificada.

La modificación de la lista de miembros requiere la unanimidad
La posibilidad de que políticamente los otros Estados facilitasen la integración del nuevo Estado dependería de una serie de factores sobre cómo afectaría esta escisión a la UE misma. Desde un punto de vista práctico, en el seno de las instituciones europeas, se plantearían algunos problemas importantes. Habría que negociar la aplicación de las diversas políticas al Estado de origen y al nuevo Estado, y las modificaciones institucionales oportunas. No es pensable que, salvo en el reparto por Estado y poblaciones representadas en el Consejo, o en el Colegio de Comisarios (uno por país, aún), se diera una mayor representación (por ejemplo en el Parlamento Europeo) al Estado de origen y al Estado escindido por separado que al de origen. Con lo que este perdería peso.

“Tanto por razones jurídicas (entre ellas la derivada del artículo 4.2 del Tratado de Lisboa, pero no solo esa), como políticas y económicas, parece, si no absolutamente imposible, sí altamente improbable que un Estado surgido por secesión de otro Estado miembro de la UE llegue a formar parte de esta”, señala Francisco Rubio Llorente, expresidente del Consejo de Estado, que en 2000 indujo a Areilza, hoy director de Aspen Institute España, y al que escribe a realizar el primer estudio en España con cierta profundidad sobre Escisión y permanencia en la UE. “En todo caso”, añade, “nunca antes de seguir un largo procedimiento y conseguir el acuerdo unánime de todos los Estados miembros”. Entre ellos, naturalmente, también el del Estado mutilado, que algunas razones puede tener para negarlo.

Una salida de Cataluña de la UE (no así de Escocia pues el Reino Unido no está en la Unión Monetaria) implicaría su salida formal del euro (aunque nada impediría que funcionara con el euro como moneda reconocida aunque sin voz ni voto en las decisiones del Eurogrupo). Como se ha visto en el caso de Grecia, la UE (y aún más los que forman el euro) son contrarios a toda salida de un Estado de la unión monetaria, algo, además, no previsto en los tratados, como tampoco lo está la exención de un territorio. La cuestión que se plantearía es la asunción por Cataluña de sus deudas (avaladas por el Estado español, con la responsabilidad correspondiente), y de la parte correspondiente, a negociar, de la deuda española en euros. Tanto dentro del euro como fuera del Estado escindido tendría que crear un banco central propio.

En cuanto a la autodeterminación, la Carta de Naciones Unidas recoge este derecho en sus artículos 1 y 55, y se pueden citar otros textos en un debate siempre polémico sobre si este derecho se refiere solo a procesos de descolonización o no. Limitándonos a Europa, cabe hacer referencia al Acta Final de Helsinki de 1975, revalidada en varias ocasiones. No es un tratado propiamente dicho pero las alusiones a ella son constantes en todos los debates europeos. Ese texto habla del “principio de la igualdad de derechos y libre determinación de los pueblos”, aunque no de qué es lo que constituye un pueblo. Pero limita el derecho de autodeterminación con dos principios complementarios: el de la integridad territorial de los Estados, y el de la inviolabilidad de las fronteras (no “inmutabilidad”, justamente porque la República Federal de Alemania no quiso renunciar a la posibilidad de una unificación, basada en la autodeterminación, que llegó).

La UE no decide sobre posibles mutaciones de los territorios nacionales. Solo sobre sus consecuencias para ella.

Autodeterminación al revés, para unirse
Aunque habrá que esperar a ver cómo se pronuncian la Comisión Europea y sus servicios jurídicos, lo que tendrán que hacer en el caso de Escocia a petición de Londres, se pueden adelantar algunas conclusiones:

1. La competencia sobre las modificaciones del territorio de un Estado miembro es nacional. Es el Estado miembro, no la UE, el que decide sobre sus fronteras. Desde la reforma de Lisboa, el artículo 4.2 del Tratado de la UE señala que “la Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los tratados así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de estos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional”. Aunque corresponde a la UE (Estados miembros y Parlamento Europeo) decidir sobre la aplicación de los tratados a los territorios.

2. La UE como tal no niega el derecho a la libre determinación (aunque, a diferencia de otros marcos europeos, nunca ha entrado en ella). Alemania lo impuso en su día, pero para su unificación. La UE no se ha pronunciado jurídicamente (sí algunos de sus responsables, en contra) sobre posibles secesiones en sus Estados miembros. De hecho, son derechos diferentes. En su dictamen sobre Quebec, el Tribunal Supremo canadiense diferenció claramente entre el derecho a la autodeterminación y el derecho a la independencia. Negó el derecho a la autodeterminación en situaciones democráticas dando mayor relevancia al derecho a la integridad territorial. Pero por el “principio democrático” aceptó que una parte de Canadá se pueda independizar, siempre que haya una pregunta clara, una mayoría clara y una negociación. Lo que rechazó tajantemente es cualquier derecho a la “secesión unilateral”.

3. La relación entre la UE y el territorio escindido dependería en buena medida de la actitud del Estado de origen (y de los otros miembros), lo que a su vez dependería del propio proceso seguido. Una separación por las buenas, aceptada por los demás, podría llevar a simultanear independencia y reingreso, lo que en la práctica llevaría a una permanencia. Por las malas, al frío fuera de la UE.

Quien tiene dinero tiene en su bolsillo a quienes no lo tienen

#554

Re: Preocupado por la independencia de cataluña... un abrazo...

En resumidas cuentas, no hay nada claro ... todo dependería de la voluntad de los estados miembros, y desde luego de España .... como bien indicas la propia unificación alemana es un muestra de ello, aceptaron el ingreso de forma casi automática ... como podrían no haberlo hecho, si la oposición de la RFA hubiese existido, si bien hubiera sido raro, unificarse, pidiendo dos velocidades distintas, una especial para los nuevos lander.

Yo te planteo unas preguntas adicionales, y como todo este hilo es pura especulación, de la cual ni tu opinión, ni la mía, o de cualquier otro forero se tendrá en cuenta ... vamos a ver, si el nivel de "adeptos" de nuevo cuyo, va creciendo, que si bien es mucho suponer, pero al mismo tiempo no es menos cierto que va a depender de las actuaciones políticas de Madrid, luego volveré a ello, ¿crees que España, puede mantener por bemoles y con el librito de marras a una mayoría descontenta en un territorio¿ ¿durante cuanto tiempo? ¿podrá convencer a sus socios comunitarios que no pasa nada, que está todo controlado y son solo cuatro "exaltados", a los que que ya se les pasará?

Me temo que no va a ser tan simple ningunearnos, esto ya se ha salido de madre ... en mi opinión se equivocaron en el diagnóstico, y ahora cualquier solución no va a ser fácil ...

Si la opción es seguir cortando cualquier iniciativa, mandar al constitucional lo que sea, negar lo evidente y lo que no lo es tanto .... ¿van a conseguir que el movimiento ciudadano rebaje la fuerza? yo creo que no .... mira, hasta hasta ahora teníamos "el català emprenyat?, ahora tenemos "a muchos catalans emprenyats" y algunos "molt emprenyats", supongo que manera excesiva en opinión de Madrid, tanto en número como en nivel de "emprenyamenta" ... y la gestión de esto, convendrás que es muy compleja.

#555

Re: Preocupado por la independencia de cataluña... un abrazo...

mi opinion es que este contubernio esta pactado petersen...la gran figura emergente sera felipe de borbon y grecia...petersen...te enteras o no te enteras...esto es un periodo jubilar petersen....los babilonicos lo conocian perfectamente...y nosotros ....pues por lo que veo ...no...un abrazo...y piensatelo...

Quien tiene dinero tiene en su bolsillo a quienes no lo tienen

#556

Re: Preocupado por la independencia de cataluña... un abrazo...

Si te refieres a Rajoy-Mas, me temo que no, pueden pactar cartas, respuesta, pero no los sentimientos de los catalanes, no olvides que las manifestaciones, la del pasado 11, y la del años anterior, no la organizo CiU, mas bien a pesar de CiU, que luego se dio mucha prisa a apuntarse al carro, claro está al estilo de las vacas si son bueyes, que en caso de que no seas vaquero lo sabes cuando les ves el culo, no antes ...

Y si te refieres a que está pactado a nivel de Europa, no te digo yo que no .... puede que así sea, sin embargo ni siquiera estos pueden controlar y modificar la segunda parte de la respuesta ... reitero:

Me temo que no va a ser tan simple ningunearnos, esto ya se ha salido de madre ... en mi opinión se equivocaron en el diagnóstico, y ahora cualquier solución no va a ser fácil ...

Si la opción es seguir cortando cualquier iniciativa, mandar al constitucional lo que sea, negar lo evidente y lo que no lo es tanto .... ¿van a conseguir que el movimiento ciudadano rebaje la fuerza? yo creo que no .... mira, hasta hasta ahora teníamos "el català emprenyat?, ahora tenemos "a muchos catalans emprenyats" y algunos "molt emprenyats", supongo que manera excesiva en opinión de Madrid, tanto en número como en nivel de "emprenyamenta" ... y la gestión de esto, convendrás que es muy compleja.

#557

Re: Preocupado por la independencia de cataluña

Lq gran diferencia entre los catalanes y el resto de españoles es que a los niños catalanes, desde bien pequeños se les inculca el odio a lo español, el país que lleva cientos de años aplastandoles, mientras que a los niños españoles no se les educa en el odio a Cataluña. Pero tras años de escuchar desprecios a España y a sus ciudadanos, hacen que muchos tengamos un cierto recelo, y otros mas" débiles ", se conviertan en auténticos extremistas y generadores de violencia, no tengo nada en contra de Cataluña pero me siento mas cómodo en cualquier otro lugar de España, no me gusta la sardana, siento mas las sevillanas, prefiero el chorizo de Salamanca que el fuet, no entiendo los castells, pero adoro los toros tan anti catalanes, me gusta mas el tomate en ensalada que manchando el pan y aunque no soy del Madrid, mi equipo es el que juega contra el barsa.
En un país con un nivel de ingles, tan bajo como España, me parece ridículo que cada autonomía, "obligue a aprender su propio idioma" por mucho que quieran mantener sus tradiciones.
Insisto que no tengo nada especial en contra de Cataluña, pero conseguís, que muchos no estemos cómodos, d todos modos no insistáis, nunca vais a tener la independencia.

#558

Re: Preocupado por la independencia de cataluña... un abrazo...

Europa que es petersen...una cosa es lo que crees que es y otra lo que es ...una oficina donde se recibe a los lobbies...entre otras cosas..es que es meneste ve...un abrazo...

Quien tiene dinero tiene en su bolsillo a quienes no lo tienen

#559

Re: Preocupado por la independencia de cataluña... un abrazo...

Volveré a contar la historia del abuelo de mi mujer...concejal en la república ....pues bien estuvo en la cárcel hasta que desactivaron la posibilidad de una vuelta atrás...este señor ...después de haber vivido casi de to...decía ...un pobre es una mierda...y cuando se juntan con pobres...decía el hombre con la vena hinchada...y los ojos que se le salían...tu iluso pensaba que iba a decir venceremos o algo parecido...y no...decía cien pobres son con mierdas...petersen no hagas analogías de catalanes y mierdas...porque no van por hay los tiros...van porque la desunión de los pobres es un hecho...lo ha sido ...y lo será...y ver detrás de una propuesta a pobres y privilegiados...en una situación como esta a mi...no me cuadra...un abrazo...

Quien tiene dinero tiene en su bolsillo a quienes no lo tienen

#560

Re: Preocupado por la independencia de cataluña... un abrazo...

Tampoco lo dudo .... sin embargo esto sigue sin solucionar el otro problema el del "català emprenyat" ... y si fuesen los que son pues ya se les pasará, el problema es "su crecimiento" ...

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