¿Y si al final no viene la crisis? ¿Y si ya la hemos descontado?

Efectivamente, para valorar la rentabilidad de la bolsa hay que comparar también con la rentabilidad de los bonos... y la prima de riesgo de la bolsa es ahora mismo muy alta respecto a medias históricas. Y lo mismo con cualquier otra inversión.

No digo que no venga algún año duro a nivel económico, lo que digo es que eso es lo que los mercados ya descuentan... y todos sabemos que lo ya descontado no mueve los mercados, lo que los mueve son las sorpresas, positivas o negativas. Y cuando sólo te esperas cosas malas, es más probable que la sorpresa sea positiva que al revés.

Con el dinero regalado de los tipos a cero, es muy difícil que al ladrillo le vaya mal, ni en España ni en ningún sitio....

Haber subido un 20% en 10 años me parece muy pobre rentabilidad y muy por debajo de medias históricas; y respecto a Europa, ya he comentado un poco antes, gráfico incluído...

Y respecto a

esperar a que Nestlé, procte&gamble, inditex, o que coño... Hasta Repsol,o Ebro foods corrijan un 20% o más.

justo hoy comentaba con Enrique Roca los disparados PERs de Nestlé, Coca Cola y Danone, sin ir más lejos...

Puede ser que para medir si una bolsa está cara o barata hubiera que usar los ratios PER, Precio/valor contable, EV/Ebitda y otros.
El cac 40 y el aex estarían sin dividendos a niveles similares a 2007.
Y coincido con que el ibex por su composición sobreponderada en sector financiero no es muy representativo.

Respecto al conjunto de Europa creo que el stoxx 600 es más representativo que el euro stoxx 50. Aquel, igualmente está en niveles de 2007. Principalmente abarcan la capitalización Francia y Alemania. Así que es de esperar.
Sin dividendos.

Además Europa occidental está muy crecidita, así que se crece poco. Creo que llegar a posición 2007 me pone al menos en situación ver que no está barato.

Tu argumento de que no hay que coger índices TR no me acaba de convencer. El ciclo económico tiene en cuenta el dinero del bolsillo de la gente, y del bolsillo de las empresas.
Vale que se trata de ver si está descontado todo lo que se puede derivar del fin de ciclo... A ver lo que hace la gente que No es de bolsa con sus acciones de Nestlé, si se empieza a ir el dinero de la bolsa, sobre todo los que compran a per 25.
No sé, habría que dejarlo en incertidumbre.

El segundo mensaje no he entendido casi nada de lo que dices.

Pregunta a los que decís que la bolsa no está cara.
Entraríais hoy con el 80% de vuestra inversión?

¿Está cara la bolsa? Pues a mí, que tengo muy poca idea de esto de la bolsa, no me da esa impresión.

Unos números para la reflexión. A día de hoy:
• S&P500: PER 21, rentabilidad por beneficios 4,75%.
• MSCI World: PER 18,25%, rentabilidad por beneficios 5,5%.
• Bono español a 10 años, rentabilidad 0,15% (PER 667)

Si se mantuviera constante el PER de esos dos índices, en 10 años tendríamos una rentabilidad por beneficios del 59% (S&P) y del 70% (MSCI World). Con el bono a 10 años tendremos una rentabilidad del 1,51% en 10 años.

Y los dos índices lo son de las empresas más grandes del mundo, que si viene una crisis la “capearán” mejor. Y si viene la inflación, a medio plazo las acciones estarán más “protegidas” de la inflación.

Por cierto, el 12 de enero de 2017 yo preguntaba si la bolsa estaba cara, porque a mí no me lo parecía. Y ya me decían por aquel entonces que sí, que estaba cara:
https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/temas/3443656-esta-cara-bolsa-no-parece
Desde ese día hasta hoy, han subido el S&P, y el MSCI World, un 27% y un 25% respectivamente.

Saludos

NOTA: creo que me habré inventado el término “rentabilidad por beneficios”

Si lo que queremos hacer es una comparación de si la bolsa está cara o barata, como la que hace Fernan2, NO podemos hacer una comparativa con un índice que incluya dividendos. Los dividendos de estos 10 años no aportan valor a las empresas a día de hoy. Solo aportan valor las ganancias que no se han repartido y permanecen en el balance de las empresas.

Lo intento explicar con un ejemplo. Imaginemos que en estos 10 años las empresas de un índice no hubieran repartido ningún dividendo. El valor de ese índice sin dividendos, y con dividendos sería el mismo. El valor de los dividendos no repartidos (*) se habría quedado dentro de las empresas, y lo reflejaría el índice.

Y otro ejemplo. Imaginemos que las empresas de un índice reparten en dividendos la mitad de su valor en bolsa, todas a la vez, de un día para otro. El valor del índice sin dividendos bajaría a la mitad. El índice con dividendos se mantendría igual. Pero las empresas valdrían la mitad.

Por ello, cuando compras un índice, compras el valor “que se ha quedado” en las empresas. El que se ha repartido en dividendos estará en los bolsillos de los accionistas, no en las acciones.

No entro a valorar si comparar el valor de un índice es una buena forma de valorar si la bolsa está cara o no (no por nada, sino porque no lo sé). Pero, en caso de hacer dicha comparativa, se debería hacer comparando un índice SIN dividendos.

(*) sí, me doy cuenta del oxímoron, pero creo que se entiende mejor

Como ha comentado un compañero , no equiparamos en igual de condiciones , la cotizacion del Ibex o del DAX , via brokers , el DAX incorpora los dividendos , el Ibex no , tendriamos que irnos al Total return

Los movimientos de las bolsas en todo este ciclo bursatil y economico artificial , no es un barometro fiable , la bolsa sobretodo de USA se sustenta en la recompra de las propias acciones y no por criterios , por fundamentales

Es totalmente irracional , ver niveles del SP500 o del DAX , partiendo que los indicadores economicos no hacen mas que agravarse , sea por la guerra comercial o el deterioro evidente en el sistema financiero , sobretodo europeo

Que las bolsas se guien por los tuits de Trump muy preocupante , un Trump que instalado en cumulos de errores economicos, su unico aliciente es ser reelegido , en su segunda legislatura

Me temo que estamos saliendo de un ciclo coyuntural economico artificial expansivo , aunque este acaparando un gran espacio temporal, por consiguiente anti natural y para nada es un referente , para equipararlo como un ciclo economico expansivo convencional

Por consiguiente ni de lejos esta descontada la crisis , es mas el mercado cada vez percibe mas , que estamos a las puertas de una recesion economica a nivel global , hay paises como una de las grandes economias del mundo , como es Alemania , es una realidad

España no necesita entrar en recesion con un PIB negativo , simplemente si el crecimiento del PIB se situa por debajo del 1,5% , es sinonimo de destruccion de empleo , unido al ratio tan desfavorable entre el crecimiento del PIB y el Deficit publico

Proximo año , puede ser duro , no solo a nivel bursatil , sino tambien economico

Saludos

el ibex es un sector muy ponderado a bancos , telecos y algunos a la baja, es mejor ver el sp 500 que esta diversificado, seria mejor solo ver mercado continuo de España hay muchas que han ganado dos digitos cada año de promedio , donde esta las ganancias en las pequeñas compañias y donde el propietario tiene mas del 50.

Y llevándolo a mi terreno, yo tampoco me creo que una pequeña recesión mundial vaya a llevarse por los suelos los precios del ladrillo español. Simplemente no me lo creo. Ni ha habido burbuja -sino correción de la caída previa- ni los bancos se han extralimitado dando créditos. Más bien al contrario, han medido muy bien a quien le daban y a quien no.

No acabo de entender lo que comentas de la valoración. Mirando el IBEX Total Return de hace diez años para aquí estamos ahora aproximadamente un 20% arriba. Si hacemos lo mismo con el eurostoxx 50 total Return, de 10 años para aquí, ahora estamos aproximadamente un 70% arriba. De hecho este último indice hasta hace dos días estaba casi en máximos históricos.
El Dax también tiene mucho que bajar, y en Usa están casi en máximos históricos, cosa que no cuadra con lo de llevar casi un año escuchando Brexit, guerra comercial, guerra de divisas, recesión.... Etc.
Vamos, que no veo eso que comentas de que "hay mucho malo descontado", de hecho me da la sensación que es lo contrario....
Y que conste que creo que eres unos de los mejores contrarians que hay, y sabes muy bien cuando ir contracorriente. Bendita virtud que tienes!!

Si miras el Dax o e cac 40 tr o el aex nr, están entre un 30% o un 35% más altos que en 2007.
Aex NR (1200 en 2007,1740 en 2019)
Dax (8000 en 2007,12000 en 2019)
CAC total NR(9000 a 11350)
Yo veo que han subido. No sé si mucho o poco (el dividendo, 3% anual, curiosamente).

Estoy de acuerdo en que las cosas no pasan hasta que pasan. Que con un entorno de tipos 0 las cosas cambian.

http://siblisresearch.com/data/ev-ebitda-multiple/

Aquí el ev/ebitda del sp 500 de 2015 a 2019 y por sector. En 2 o 3 sectores baja progresivamente, pero en el resto sube. En global veo que sube.

Afirmó sin miedo a equivocarme que la bolsa NO está barata.

Yo no sé quién es la gente de bolsa, pero yo prefiero ROE aceptable y deuda/ebit<4, que ir mirando al cubo de la basura.

No me he hartado, y gastado mi dinero, de leer libros de los más afamados inversores, libros a Análisis fundamental, libros de inversión en dividendos,... Para renunciar a esperar a que Nestlé, procte&gamble, inditex, o que coño... Hasta Repsol,o Ebro foods corrijan un 20% o más.

Y sí, también puedo entrar en Acerinox, porque cuantitativamente lo vale.

En fin, si seguir una estrategia de dividendo estable es no ser gente de bolsa. Pues no lo seré. Pero esperaré, porque afirmó, y sin miedo a equivocarme, que hoy la bolsa No está barata.

Además, con la cantidad de funcionarios, pensionistas, bancos centrales, parece complicado una brusca recesión, quizás una " japonización", hasta que llegue la renta universal (europea) jeje.

Y por matizar más lo que digo: no estoy anticipando subidas, no sé lo que va a pasar; lo que afirmo es que ya hay mucho malo descontado en el precio, lo que limita bastante el potencial bajista de las malas noticias que ocurran, y le da mucho potencial alcista a las buenas noticias que pudieran llegar.

Sí, si miras el total return, los números cambian de signo, pero la valoración no; siguen siendo muchos años de rendimientos por debajo de las medias históricas, lo que no casa bien con el discurso de que la bolsa está cara...

Grande Fernando! Qué bueno el experimento de 2009!! Cuesta creer los resultados entre profesionales. Se agradece también leer visiones a contracorriente de la tónica general que ya prevee una crisis en los próximos meses.

Buenas, si miras el IBEX Total Return no salen esas cifras de estar ahora un 23% más barato que hace 10 años.