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Si alguien me preguntara cual ha sido el logro más espectacular de nuestra civilización moderna, probablemente diría que la llegada del hombre a la Luna en 1969. Si lo pensara un poco más tendría que añadir la erradicación de la viruela, el antiguo azote de la humanidad, en 1977. Visto con distancia, parece increíble que fuéramos capaces de hacer tales cosas hace 40 años. Aún más increíble es lo que se avanzó desde 1930 hasta 1970. En comparación hace palidecer lo avanzado desde 1970 hasta 2010.

La película Blade Runner está hecha en 1982 y situada en 2019 (37 años). En ella aparecen coches voladores porque era una creencia generalizada en los 70 que en 40 años habría coches voladores, y colonias en la Luna, y viajes tripulados a Marte, robots en las casas, ah y el cáncer se habría curado. ¿Dónde está mi coche volador? es un eufemismo para expresar decepción con el progreso.

Los avances han sido de una naturaleza muy distinta, ordenadores personales, internet y telefonía móvil, extensiones de tecnologías que ya existían. Ya había ordenadores, walkie-talkies y teléfonos en 1970. La biología molecular ha revolucionado el diagnóstico, pero la gente se sigue muriendo de las mismas cosas (y alguna nueva, como el SIDA o ébola) más o menos a la misma edad.

 ¿Qué ha pasado? ¿Se ha enlentecido el progreso?Yo había asumido que el progreso es algo poco menos que inevitable. La narrativa de la historia universal es que cada vez estamos más avanzados. Edad de Piedra, de Bronce, de Hierro, el Imperio Romano, el Renacimiento, etc. Pero pensando en ello hace ya bastantes años que, en contra de la mayoría de la gente, pienso que el progreso no es inevitable. Durante los últimos 2.000 años, en la mitad de ese tiempo el progreso fue nulo o negativo para la civilización Occidental. Hasta más o menos el 1350 los ciudadanos occidentales no empezaron a sacudirse la convicción de que los grecolatinos los habían superado en casi todo. Hasta que no empezaron a construirse las catedrales góticas hacia 1250, nadie había superado en Occidente lo que construían los romanos antes del 250. Son mil años de mirar hacia atrás y sentir que se ha retrocedido, que el pasado fue mejor. Difícil de imaginar e imposible de asumir en nuestros días.

¿Pero podría pasar lo mismo de nuevo? Obviamente no es imposible puesto que ha pasado, pero no me parecía plausible porque ahora el conocimiento está esparcido a nivel global, y salvo una catástrofe global, tipo invierno nuclear es difícil contemplar un retroceso de ese tipo. Nos podemos relajar ¿o no?

¿Qué le pasó al imperio Romano? hay casi tantas teorías como autores, pero la más creíble es que sufrieron un colapso que comenzó cuando pasaron de ser un imperio que se expandía a ser un imperio que no se expandía. Los recursos del imperio Romano que era esencialmente agrícola y comercial eran los esclavos y los metales preciosos. Su capital eran las legiones y su infraestructura las calzadas. Usaban los metales preciosos para formar legiones, que luego conquistaban territorios vecinos consiguiendo metales preciosos y esclavos, creando una retroalimentación positiva. Esclavos y legionarios construían calzadas que reducían el número de legiones necesarias e incrementaban el comercio creando otra retroalimentación positiva. En el proceso el imperio se fue burocratizando y haciendo menos eficiente. Más intermediarios que se quedaban con más parte de los impuestos. Cuando se quedó sin territorios que valiera la pena conquistar por ser los restantes demasiado difíciles o pobres o ambas cosas, esencialmente se topó con los límites de sus recursos. Esclavos y metales preciosos se hicieron más escasos. Puesto que no se expandían, empezaron a ser atacados en sus fronteras. Para reducir el agobiante gasto militar que ahora no generaba ingresos se construyeron fortificaciones. Cada vez se subían más los impuestos y se rebajaba el contenido en metales de las monedas. La producción agrícola disminuía por la crisis climática y porque los campesinos, agobiados por los impuestos, abandonaban las tierras de los señores formando a veces bandas de bagaudas dedicadas al bandidaje. Las infraestructuras no se mantenían y el comercio se colapsó por la falta de metales preciosos, infraestructuras y seguridad. Debido a haber alcanzado los límites de sus recursos, se había pasado de sistemas de retroalimentación positiva a otro de retroalimentación negativa. Empobrecido y debilitado, el imperio Romano se desmoronó desde dentro aún antes de que los bárbaros llamaran a sus puertas.

Colapsos similares han sucedido en otros lugares. La isla de Pascua, cuando fue colonizada por un pequeño grupo de polinesios, estaba cubierta por bosques. En 1500 había 7.000 isleños que habían creado la sociedad polinesia más sofisticada cuyo ejemplo más conocido son los Moai, las archiconocidas estatuas gigantes, pero que también desarrollaron un lenguaje escrito con pictogramas, el Rongorongo. Con la superpoblación y la competencia entre clanes talaron todos los árboles de la isla para transportar estatuas. Sin árboles no podían construir barcas ni redes y la erosión redujo la fertilidad del suelo. Hacia 1750 la población se había reducido a 3.000 habitantes en un estado de casi constante guerra y practicando el canibalismo ocasional.

Los mayas son otro ejemplo de una sociedad sofisticada que se piensa que colapsó por alcanzar los límites de su recurso principal, la producción agrícola, debido a la sobre-explotación del suelo por exceso de población. Según la teoría más aceptada, ante el agotamiento de las cosechas respondieron con guerras entre las ciudades estado y finalmente los supervivientes abandonaron las ciudades para volver a la selva.

Basándonos en la experiencia con anteriores civilizaciones, sabemos que el colapso consiste en una simplificación muy grande y a menudo destructiva de las estructuras y sistemas que dan soporte a la civilización. Normalmente va acompañada de guerras y violencia por los recursos en disminución y una gran mortandad que reduce el tamaño de la población. Durante todo el proceso las elites gobernantes se esfuerzan en mantener en la medida de lo posible el status quo ante (la situación previa), en vez de corregir las consecuencias del colapso adaptando la sociedad a la nueva situación. A menudo el daño al medio ambiente se acelera disminuyendo drásticamente su capacidad de soportar la población. Todo ello se traduce en un empeoramiento muy grande de las condiciones de vida de los supervivientes y una pérdida muy grande del conocimiento y la cultura alcanzados por la civilización antes de su colapso.

Entonces no nos podemos relajar, porque nuestra civilización es muy dependiente de los combustibles fósiles, y es una civilización global, como hemos dicho, que se extiende prácticamente por todo el planeta. ¿Qué pasará cuando alcancemos los límites de los combustibles fósiles?

La probabilidad del colapso de nuestra civilización basada en los combustibles fósiles ante la certeza de una reducción significativa en la disponibilidad de dichos combustibles cuando no está preparada para ello es del 100%. Así de claro. Si no estamos preparados para ello y se reduce de forma significativa la disponibilidad de combustibles fósiles, nos venimos abajo como los romanos, mayas o nativos de Pascua. Sabemos que esos límites existen desde principios de los 70, y que se alcanzarían en la primera mitad del siglo XXI. Prepararse para esa eventualidad es un trabajo que lleva décadas de esfuerzo, inversiones de una magnitud descomunal y un gasto energético tremendo, y sin embargo han pasado cuatro décadas y no se ha hecho prácticamente nada. Somos más dependientes que nunca de los combustibles fósiles. El colapso de nuestra civilización está por tanto asegurado. El momento y la extensión de dicho colapso es materia de debate.

En este blog que ahora comienza su andadura voy a tratar de analizar, en la medida de lo posible con datos, la crisis energética, la crisis climatológica y la crisis de deuda y monetaria. Tres situaciones que esencialmente no tienen solución y cuyos efectos ya hemos empezado a sufrir. La tesis central es que nuestra civilización está en peligro y creo poder demostrarla. Menos del 1% de la población mundial es consciente de la gravedad de la situación, y muchos de los que lo saben quizá preferirían no saberlo. Recomiendo a los que sean sensibles que no lean este blog. Tampoco se lo recomiendo a las personas con fe, sea ésta en que Dios, la Ciencia, los Gobiernos, los Dueños del Tinglado o los Extraterrestres van a venir a salvarnos del lío en el que nos hemos metido. La fe, incluso la fe en la Ciencia, es incompatible con los argumentos científicos, los datos y las limitaciones físicas y termodinámicas. Inicio el blog el día del estreno de Interstellar, una película sobre una Tierra arrasada que intentan salvar saltando por agujeros negros. Las soluciones mágicas o tecno-optimistas están muy bien para el cine, pero si esa es la solución a los problemas de la Tierra nos podemos dar por jodidos.

En los primeros posts me voy a centrar en describir la crisis energética, en especial nuestra dependencia del petróleo, las posibilidades de una transición energética, la demanda y la oferta de petróleo y las posibles consecuencias del pico del petróleo. La crisis del petróleo ha sido la primera en empezar en mi opinión, y es la que tiene un mayor potencial de daño económico a corto plazo, también en mi opinión. La crisis de deuda es como una goma que está llegando al final de su capacidad de estiramiento. Cuando se romperá es imposible de predecir, pero cuando lo haga probablemente se lleve al dinero por delante, puesto que deuda y dinero son aspectos de lo mismo. La crisis climática es la más grave de todas, pero también la que tiene un desarrollo más lento. El cuando pasaremos el punto de no retorno o si lo hemos pasado ya es imposible decirlo, pero se puede hablar de ello y de las consecuencias que va a tener para nosotros.

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  1. #40
    Dalamar
    31/03/15 18:42

    Yo creo que si no tenemos coches voladores no se debe a que no este disponible la tecnologia, si no a que no los necesitamos, simplemente no son rentables... una cosa es lo que la imaginacion nos lleva a pensar sobre el futuro que es lo mas visual e impactante, y otra es hacia donde va realmente el progreso que en realidad es hacia lo mas productivo, y no es lo mismo, los coches voladores seguramente sean factibles, de hecho volar con propulsores se ha conseguido en varias ocasiones.. de hecho en 2006 el piloto suizo Yves Rossy consiguio volar con propulsores, lo puedes buscar online, simplemente es que no es rentable hacerlo a dia de hoy y hay alternativas mas eficientes.

    Quien imaginaba un ordenador en la palma de una mano? Con la potencia que tienen hoy? Con todo lo que se puede hacer?

    Actualmente el mundo de esta volviendo online y eso ha ocurrido principalmente en la ultima decada, en una decada mas, los cambios pueden ser inmensos.

  2. en respuesta a Fleischman
    -
    Top 100
    #39
    17/11/14 18:01

    Excelente ejemplo, Fleischman y gran artículo. No conocía el mecanismo de Anticitera. Me ha gustado mucho.

    Una de las cosas más curiosas de las decadencias de civilizaciones, a juzgar por los escritos, es que las personas que las viven no suelen ser conscientes de ello. Viven los cambios negativos como retrocesos temporales que pueden revertirse fácilmente si tan solo se toman las medidas adecuadas o gobiernan las personas adecuadas.

    Un saludo

  3. en respuesta a Knownuthing
    -
    Top 100
    #38
    17/11/14 16:28

    Tu frase final de que el progreso no es inevitable me ha recordado a la pizarra de Yuri, ahí va otro ejemplo:

    "Desde las profundidades del tiempo y el mar, silencioso en sus expositores del Museo Arqueológico Nacional de Atenas, el mecanismo de Anticitera aún guarda muchos misterios de los de verdad y un mensaje inquietante para nosotros. Contiene una advertencia. Nos dice que el progreso no está garantizado. Nos recuerda que las sociedades pueden retroceder, como sucedió: mil años largos, oiga, hasta que alguien volviera a hacer algo parecido (...)"

    http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/05/el-mecanismo-de-anticitera/

    Y quién sabe si no hemos iniciado ya ese proceso: ya no vuelan los concordes, ya no plantamos banderitas en la Luna... y a cambio tenemos más canales de telebasura. Eso sí, teniendo que resintonizar cada dos meses... :P

  4. en respuesta a Greydarr
    -
    Top 100
    #37
    14/11/14 19:43

    Greydarr,

    Tu mismo reconoces que las medidas a nivel global es poco probable que se puedan implementar. Fíjate en el tema de las emisiones, donde en la OCDE se hace el paripé con acuerdos que se incumplen, mientras en el resto del mundo no hay ninguna intención de controlar las emisiones en mucho tiempo.

    Algunas de esas medidas podrían tener aplicabilidad en el mundo desarrollado, pero no la tienen en la parte que más importa, donde más gente hay y donde más se está incrementando el consumo de combustibles fósiles.

    Y el problema de estas medidas es que se piensan en el vacío, pero se aplican en el mundo real, en nuestra compleja civilización. De entrada, de los 200 países del mundo, ni uno solo, ya es casualidad, le ha contado a sus ciudadanos el serio problema en que nos encontramos. Así que mañana sale el presidente Rajoy en la tele y nos cuenta que el mundo se enfrenta a un gravísimo problema, que el petróleo se acaba y que no podemos seguir quemando combustibles fósiles de esta manera, y que se va a implementar un paquete de medidas de austeridad energética tendentes a hacernos más sostenibles. Elige la respuesta que crees que tendríamos:

    A. El país entero, con Pedro Sánchez, Artur Mas, Iñigo Urkullu, etc, responde unánimemente que tiene razón y le pide que aplique la tijera energética sin vacilar. Los líderes mundiales le aplauden e inician sus propias medidas tendentes a disminuir drásticamente la dependencia de los combustibles fósiles.

    B. Casi nadie le cree. El PSOE y Podemos se lanzan a la calle acusándole de favorecer intereses privados exigiéndole la dimisión. El resto de los líderes mundiales le desmiente, y los nacionalistas aprovechan para exigir la independencia. El resto del PP se pone de perfil y dice estar dispuesto a apoyar una moción de censura.

    Tomar medidas dolorosas frente a un peligro que casi nadie percibe es dificilísimo. La mayor parte de la gente a la que le presentas los datos, lo niega o te responde que la capacidad del hombre de superar dificultades es ilimitada. Tenemos el precedente del gobierno de Rodríguez Zapatero ignorando la crisis del 2008 hasta que nos golpeó en las narices. La respuesta pasiva, no hacer nada hasta que las circunstancias nos obliguen, es lo que nos aguarda.

    Un saludo

  5. en respuesta a Knownuthing
    -
    #36
    14/11/14 14:51

    Knownuthing,

    Estoy de acuerdo con lo del cascabel, a pesar de que a mi juicio sería la primera solución a tomar. El envejecimiento de la población será un problemón económico gravísimo pero transitorio, me explico bastarían 3 o 4 generaciones para alcanzar el número deseable de humanos y luego con la población ya estabilizada problema resuelto. De todas formas este, como la mayoría de los problemas humanos, tiene dos soluciones: la pro-activa, tomamos nosotros soluciones, la pasiva nos morimos casi todos de hambre, epidemias o guerras.

    Con respecto a los coches y sus infraestructuras mi respuesta es ... que les den. La tecnología nos debe permitir, ya hoy, evitar la mayoría de desplazamientos que hacemos. Basta con implementar de una vez la teleconferencia y la teleloquesea para evitarnos la mayoría, no todos, de los desplazamientos.

    Por último aunque estoy de acuerdo que la respuesta a de ser personal (todos debemos de concienciarnos del problema) y local no por eso dejo de creer que con eso no será suficiente. El problema es demasiado gordo y requiere de soluciones a nivel global, de comunidad de estados o si me apuras de un único gobierno global. Seremos capaces, yo sinceramente creo que no, ya dije que no soy optimista.

    Saludos

  6. en respuesta a Greydarr
    -
    Top 100
    #35
    14/11/14 13:56

    Hola Greydarr, gracias.

    Totalmente de acuerdo en las tres variables, población, recursos y polución, siendo la energía su nexo, y también de acuerdo en que el BAU nos lleva a un próximo colapso. A Ugo Bardi lo leo con regularidad, es un referente.

    Sobre lo que hay que hacer, está también claro. Ya en 1972 el informe del Club de Roma sobre los límites al crecimiento incluía recomendaciones concretas sobre lo que el mundo y los países debían hacer. El problema es que no se hizo y no se va a hacer. La economía se basa en el crecimiento y cualquier medida que interfiera provoca una gravísima crisis económica. Los gobiernos toman medidas para incrementar el consumo y el gasto porque si tratan de reducirlo pierden las elecciones. Los gobiernos reaccionarán ante las crisis según se vayan presentando, lo que garantiza el colapso.

    Con respecto a la población, no hay quien le ponga cascabel a ese gato. El bajo crecimiento demográfico es un suicidio económico una vez envejece la población. China está relajando la política de un hijo y nadie más la va a tomar. La población por lo tanto va a seguir su curso natural hasta que se tope con los límites de los recursos. Creo que el control vendrá por el lado de la mortalidad más que por el de la natalidad.

    Todo lo demás creo que lo tendremos que ir haciendo a golpes, pero el callejón sin salida en que nos hemos metido hace que muchas soluciones factibles en 1972, no lo sean actualmente. No se pueden sustituir miles de millones de coches y la red de infraestructura viaria acompañante en medio de una crisis energética y de deuda, porque no se contará con el dinero y los recursos para hacerlo.

    Yo creo que la respuesta ha de ser personal y local y que no podemos esperar mucha ayuda por parte de las instituciones.

    Un saludo

  7. #34
    14/11/14 12:12

    Buenos días y felicidades por el post, esto promete...

    A mi juicio tenemos tres variables fundamentales y ligadas entres si que son el origen de nuestros problemas: Superpoblación, consumo de recurso (no sólo los energéticos) y polución (en ella incluyo cambio climático por polución de CO2).

    Si continuamos con el BAU (Business as usual) nos vamos directos al colapso en este siglo. ¿Qué hacer? Desde luego reducir la población debe ser una primera prioridad, 7.000 millones actuales y 9.000 millones, según previsto para 2050, máxime cuando el 3º Mundo quiere legítimamente consumir mas energía per cápita es totalmente insostenible en caso de que sea posible, cosa que dudo. Yo situaría el umbral de población deseable para el planeta Tierra en menos de 1.000 millones. La manera mas lógica de llegar a esta cifra es la vía china, limitar los nacimientos por ley ya: Una pareja, un hijo. Quizás se me tilde de extremista pero las otras soluciones posibles: guerras, epidemias, hambrunas me parecen mas crueles.

    Con el tema de los recursos lo tenemos mas crudo. Aprovecho la ocasión para recomendar un excelente libro de Ugo Bardi - Extracted. La reducción del problema, que no su solución, pasa por el reciclaje exhaustivo y la búsqueda de materiales alternativos que sean mas abundantes en la Tierra. Pero ese problema a mi juicio no tiene solución: cada vez dispondremos de menos materiales y mas caros.

    Por último la polución y su vertiente mas peligrosa el cambio climático. Desde luego hay que aumentar exponencialmente el uso de energías renovables, sustituir el petróleo por electricidad para hacer viable el transporte. Y como última solución el adaptarse a una nueva Tierra aunque eso tendrá sus propias y enormes dificultades, sólo basta recordar que el 70-80% de la gente vive en zonas próximas a la costa y que una subida del nivel del mar en caso de deshielo global las obligaría a desplazarse y cambiar de habitat.

    Realmente estamos ante una crisis global de difícil solución, no soy optimista.

    Saludos

  8. en respuesta a Knownuthing
    -
    #33
    14/11/14 11:15

    Pues si y del Zona84 pero también del Papus e incluso Hermano Lobo no todo va a ser ficción y uno ya viste canas,je,je ¡Bienvenido de nuevo!

  9. en respuesta a Cheldri
    -
    Top 100
    #32
    13/11/14 23:35

    Hola Cheldri, yo también me alegro de que sigas por aquí.
    Supongo entonces que disfrutarías de las distopias de Richard Corben, como "Den" o "Mundo Mutante". Que tiempos, jajaja. No sé si pasados o por venir, jajaja.
    Un abrazo.

  10. en respuesta a Knownuthing
    -
    #31
    13/11/14 19:53

    ¡Bien hallado naunuting, me alegro montonazo de que estés de vuelta con nosotros en este mundo de lagrimas!
    No te preocupes porque no vaya a haber recursos para todos, después de la III Guerra Mundial mucho me temo que "todos" serán "pocos" y mal avenidos, ojalá esté equivocado por el bien de todos.
    Yo que soy un amante de la ciencia-ficción y los comics llevo viendo el tema de la involución desde los primeros años 70's, por lo que el progreso no debe darse como una apuesta segura.
    Lo que tenga que ser será.
    Un abrazo, te deseo lo mejor.

  11. en respuesta a mancodelepanto
    -
    Top 100
    #30
    12/11/14 23:59

    Hola mancodelepanto,

    Es una creencia común. Hay quien me habla del motor de agua, de las miles de patentes que compran los árabes. En realidad no importa, porque la magia solo existe para Harry Potter. Desde principios de los 70 miles de personas extremadamente inteligentes han estudiado todas y cada una de las posibles alternativas al petróleo y los demás combustibles fósiles. Han trabajado duro para mejorar las baterías, las células fotovoltaicas, los motores de los aerogeneradores, las centrales nucleares, la fusión, las fuentes de biodiesel. No es posible que se les pudiera haber pasado algo tan sumamente bueno como para ser capaz de sustituirlos y que está esperando oculto a que se acabe el petróleo, mientras llevamos el clima al borde del desastre. Los secretos implican necesariamente a poca gente, pero un desarrollo tecnológico de tal calibre requeriría mucha gente. ¿Sabes la cantidad de gente que ha hecho falta solo para duplicar el rendimiento de los aerogeneradores? Por otra parte no hablamos solo de tecnología. Los físicos y químicos conocen todas las posibles fuentes de energía del planeta sin que se les haya podido escapar ninguna. Aunque el petróleo tiene menos densidad energética que el uranio, todas las demás fuentes están por debajo y nada se le acerca ni de lejos en conveniencia y bajo coste (hasta ahora). Por eso hace 50 años que es nuestra fuente principal, no hay nada igual.

    Te explicas perfectamente. Nadie está preparado. Ningún responsable lo va a decir jamás, porque equivale a gritar fuego en un cine sin salidas. Recházalo o si no lee, medita y toma tus decisiones.

    Un saludo

  12. en respuesta a Knownuthing
    -
    #29
    12/11/14 23:02

    Desde que empecé a leer acerca del peak oil, know, me ronda algo por la cabeza.

    La pregunta es si no podría haber un rayo de esperanza en forma de una tecnología oculta, que por algún motivo (se me ocurre el de siempre, dinero) estén ocultando. Por ejemplo: si controláseis una grandísima parte de la producción petrolera mundial, véase Rusia, EE.UU o A.Saudí por ejemplo, estaríais interesados en prolongar al máximo la duración de la economía basada en petróleo, hasta el final, y luego sacar esa tecnología a la luz. Lo más probable es que no sea así, y sea simplemente un pensamiento optimista que me viene, como rayo de esperanza. Se que las probabilidades de esto son ínfimas, pero la posibilidad cabe, creo.

    Otra de las tareas que tengo pendiente es enfrentarme al problema por dentro de mí, espiritualmente. Y otro interiormente, en el plano material. No se si me explico.

    S2

  13. en respuesta a Hokuto
    -
    Top 100
    #28
    12/11/14 15:37

    Efectivamente la energía de fusión sigue estando a treinta años de distancia, como siempre ha estado. No importa quien lo diga, sea verde o marrón, si tiene razón en lo que dice. El ITER es tan solo un experimento de varios y su objetivo es únicamente demostrar la viabilidad de un concepto, no producir energía rentable, lo que dados los costes es un chiste, claro. El experimento ITER concluye, si no hay más retrasos (que los habrá), en 2034, dentro de 20 años. Suponiendo que se puedan resolver todos los serios problemas detectados y no aparezcan otros, habría que esperar una o dos décadas más para tener los primeros prototipos de centrales nucleares de fusión para demostrar la viabilidad económica, y otra década para tener las primeras centrales operativas. Total 50 años, y eso siendo optimista.

    Esta es una estimación conservadora que supone que no aparezcan nuevos problemas que tarden décadas en resolverse (como los anteriores) y que el tiempo de construir una central de fusión sea similar al de una central de fisión, una tecnología en la que tenemos 50 años de experiencia. La nueva central Hinkley Point C inglesa va a tardar 10 años en estar completamente operativa.

    Disiento de los verdes en que yo creo que hay que continuar el proyecto ITER y cualquier intento de conseguir energía de fusión lo antes posible, pero estoy de acuerdo con ellos que es altamente improbable que esta avenida dé ningún fruto antes de 50 años, si es que alguna vez los da. Mi postura es que nada que no nos pueda sacar las castañas del fuego antes de 30 años va a marcar ninguna diferencia. No tenemos tanto tiempo. Ya estamos sintiendo los efectos del apretón energético.

    Un saludo

  14. en respuesta a Joaquim
    -
    Top 100
    #27
    12/11/14 14:57

    Lo mismo digo Joaquim,

    Un saludo

  15. Top 100
    #26
    11/11/14 23:37

    Me alegra leerte de nuevo por Rankia, Knownuthing.

    Salu2

  16. en respuesta a Knownuthing
    -
    #25
    11/11/14 18:22

    Es cierto que el coste del ITER se ha disparado, como ocurre en la gran mayoría de presupuestos, es decir, no se cumplen. Aun asi, 20.000M USD me parece calderilla si se compara con gastos militares, rescates a bancos y un largo etcetera, o simplemente en comparación con el beneficio y ahorro que supondría el hecho de obtener energía por fusión (que como dices está por ver).
    Respecto a los diferentes dispositivos para obtener la fusión, sea tokamak, o por confinamiento inercial, o el que sea no me meto. Soy físico de profesión y realmente no se si es o no viable esa tecnología. Lo que si es cierto es que en algún momento hay que optar por la tecnología más prometedora.
    Y desde luego, lo que opine el partido verde me dice bien poco, ya que me basta hacer unos pocos números para darme cuenta de que no saben de lo que hablan. Eso si, nadie sabe si se conseguirá tener la fusión o no, en eso estamos de acuerdo todos. Hay un chiste famoso que dice que la cantidad física mejor conservada es el tiempo en obtener la fusión. Esta broma constata la dificultad técnica que supone obtener la fusión con la tecnología actual.
    Estoy de acuerdo contigo en que la fe es lo opuesto a la ciencia. Efectivamente no se debería tener fe en que la ciencia va a solucionar los problemas del mundo. La ciencia no va de eso. De hecho el tema de la fusión es mas ingeniería que otra cosa, si exceptuamos el estudio de los plasmas.
    Hay que invertir en investigación en pro del conocimiento, y no con la esperanza de que tenga o no utilidad.
    Saludos cordiales

  17. en respuesta a Idrojj1973
    -
    Top 100
    #24
    11/11/14 13:42

    Muchas gracias Idrojj
    Yo también os he echado de menos
    Un saludo

  18. #23
    11/11/14 11:52

    Bienvenido (de nuevo).
    Una gran noticia para los rankianos.
    Se te echaba en falta.
    Saludos

  19. en respuesta a Hokuto
    -
    Top 100
    #22
    11/11/14 10:20

    Gracias a ti, Hokuko

    El coste del ITER no para de subir. El proyecto se inició en 1985 (hace 30 años!). Pero no despegó hasta 2006, cuando el coste se fijó en 12.000M USD y la fecha de inicio de las operaciones de plasma en 2016. La fecha se ha retrasado ya a 2020 y el coste se estima en 21.000M USD según la revista Science:
    Los costes de ITER se disparan

    Muchos físicos dudan de que la tecnología Tokamak que emplea el ITER sea viable y los USA están debatiendo si salirse de nuevo del ITER porque consume la mayor parte de los fondos del Departamento de Energía para la fusión, sin que los expertos vean claro que vaya a producir nada útil. Entre los problemas más serios que aún no se tiene idea de cómo solucionar está el hecho de que si funciona, los neutrones producidos destruyen con gran rapidez a la vez que vuelven radiactiva, la cámara de contención, creando un problema muy serio de mantenimiento, y disparando los costes de operación.

    El partido verde europeo declara que en los próximos 50 años la energía de fusión ni ayudará con el cambio climático ni garantizará la seguridad del suministro energético. Es sencillamente el reconocimiento de un hecho. Dada la complejidad de los problemas implicados y el tiempo y los recursos requeridos la humanidad no tendrá energía de fusión de forma significativa en los próximos 50 años y la posibilidad de que no sea factible obtenerla es real.

    La fe consiste esencialmente en creer en algo de lo que no se tienen pruebas, lo contrario a la ciencia. La fe en que la ciencia va a salvarnos de los problemas que hemos creado es una actitud anti-científica. No tenemos pruebas de que la ciencia tenga esa capacidad. Y lo peor de todo es que hay indicios muy serios de que no la tiene.

    Un saludo

  20. en respuesta a Knownuthing
    -
    #21
    11/11/14 00:52

    Es cierto que no podemos saber que pasaría si se pusiera todo el empeño en conseguir la fusión, pero tampoco se sabía en otras empresas humanas como las mencionadas. Simplemente se intento con todos los recursos disponibles.
    Y eso no es así hoy en día porque no hay necesidad para ello posiblemente.
    Efectivamente fisión y fusión no son comparables desde ninguna perspectiva técnica. Estoy totalmente de acuerdo.
    Respecto al coste del proyecto Manhattan, fue superior a unos 20.000M USD ajustados por la inflación, es decir, aproximadamente la inversión que tu comentas del ITER (aunque en la wikipedia pone 14.000)
    Pero independientemente de todo esto, lo que quería decir, no es exclusivamente el tema económico, pero el entorno social en el que se dieron estos avances técnicos. Entorno que a día de hoy no se da.

    Respecto al problema de los científicos que llevan prometiendo un progreso significativo en unos pocos años y pidiendo cada vez mas recursos, pues habría que pensar si realmente el problema no es de algunos politicos que se embarcan en ciencia diciendo que van a largo plazo cuando en realidad buscan resultados a corto.
    El progreso cientifico no se puede prometer, y si lo hacen los cientificos es bajo coacción.
    Saludos y gracias por la interesante conversacion!