España
me parece muy realista e inteligente tu escrito, y como no nos queda mas remedio, pues esperaremos, aunque yo particularmente, necesito liquidez,y me gustaria saber si un prestamo con garantia de este mi dinero, seria factible,aunque me temo que tampoco accederan a darmelo,uffff
Sigo este hilo con un poco (ahora bastante) preocupación. Tengo Deuda Subordinada de la 3ª emisión con vencimiento el 1 de Enero del 2013. No veo que alguien tenga deuda de esta emisión, por lo que he leido en este hilo ¿Debo ser el unico? ¿Llegaré a tiempo el 2 de Enero del 2013 de recuperar mi "mala" inversión?
Para todos aquellos que tengais deuda de CatalunyaCaixa. El link,
Parece que la subasta sigue adelante y que realmente puede haber alguna opción de que alguna entidad (presuntamente -ya que hoy por hoy es imposible saber qué es solvente en España y qué no lo es-) solvente se quede con CX en la subasta. El próximo miércoles se saldrá de dudas. Bueno, de hecho habrá que esperar a que Economía valore las ofertas y decida si está dispuesta a asumir lo que pida la mejor de ellas (un porrón de millones en concepto de cobertura frente a pérdidas futuras ocasionadas por la actual cartera de créditos dudosos de CX). Lo mejor que puede pasar: Que Economía la adjudique. Las entidades con más probabilidades, Santander y BBVA, BBVA y Santander. Los dos grandes con la intención de crecer "fuerte" en Catalunya. Si cualquiera de esos dos se la queda ... Salvados por la campana!!! Es probable que propongan un canje de Subordinada y Preferentes que no suponga recuperar el 100% de lo invertido ... Pero si se sigue aproximadamente lo que Sabadell acaba de hacer con los tenendores de preferentes de la CAM, les proponen el canje inmediato por acciones del Sabadell por un valor aproximado del 60% de la inversión (muchísimo mejor que la cotización actual de esas preferentes), y casi un 25% adicional si las acciones se mantienen durante 4 años. En total y tras cuatro años, y asumiendo que las acciones "no caigan" (nadie da, evidentemente, garantía de que eso no vaya a ocurrir), se puede recuperar el 85% de lo invertido (si las acciones suben ... se puede recuperar todo). Es una "salida" digna. Si se computan los intereses ya cobrados y lo que se recupera ... pràcticamente es posible que, al menos, no se pierda y la "inversión" no haya sido un completo desastre. Para los tiempos que corren ... a poco más se puede aspirar!!
Pero en fin, eso es el cuento de la lechera. Primero hay que ver si se cierra la subasta y CX es adjudicada. Esa es la primera estación en el calendario.
Meterse en litigios es siempre una opción, pero sed conscientes de que:
a) Es una opción costosa (en dinero) y larga (en tiempo). Cualquier resolución judicial llevará muchos meses (probablemente años) en dictarse ... Y para cuando se dicte, vete tú a saber dónde estará CX. Igual se da la razón al demandante ... pero no hay responsable civil subsidiario porque CX ha desaparecido liquidada. Te quedas con la satisfacción de "me han dado la razón" ... pero no voy a cobrar nada. Vamos, un gesto heroico, que está muy bien, pero que no sirve para absolutamente nada.
b) Justo esta semana se ha hecho pública una sentencia de un tribunal superior de los afectados por Madoff. En principio se les había dado la razón (a los afectados) en su demanda COLECTIVA y se les había devuelto parte de su ruinosa inversión. Pero el banco que les colocó el producto recurrió y ha ganado. El fondo de la Sentencia: En éste tipo de casos, las demandas colectivas (del tipo ADICAE, para entendernos) SON CUESTIONABLES, ya que entre los demandantes hay quien puede demostrar que "yo no sabía lo que me estaban haciendo firmar" y también los hay que sabían perfectamente lo que estaban firmando, qué tipo de producto contrataban y qué riesgos asumían. En resumen: ahora se pide a los inversores que devuelvan lo que el banco se vio obligado a pagar en primera instancia. Resumo: Unirse a una demanda colectiva no es garantía de nada. Tiene la ventaja de que si has de acabar demandando te va a salir más barato, eso es evidente, pero habrá que ver qué resultado se obtiene y el plazo en que se obtiene que puede tender a ser eterno.
No me disparen, por favor. Yo sólo soy el pianista. Os copio información que creo que os puede interesar y no entro en valoraciones de los casos personales. Evidentemente habrá quien se sienta muy jodido y con la sensación de "esto no es lo que se me había prometido" (muy legítimamente), los habrá que necesiten recuperar urgentemente el 100% de su inversión, los habrá que sean más o menos optimistas y también los habrá que lo vean muy negro. Cada quien es cada quien.
En mi caso y os hablo de mi experiencia inversora, con éxitos y fracasos, el único consejo que os puedo dar es que intentéis sacar algo positivo de todos ellos (de éxitos y de fracasos) y aprender de todos ellos. La lección en éste caso es evidente: JAMÁS metais todos los huevos en la misma cesta, TENED MUY CLARO QUE RENTABILIDAD Y RIESGO SIEMPRE VAN DE LA MANO. Si alguien os propone una inversión que puede rentar un 7% recurrentemente ... ES EVIDENTE QUE HAY RIESGO, y si no os lo dicen es que os están ocultando algo. NUNCA os fiéis de un empleado de sucursal, ni aunque se trate del Director. Que SIEMPRE os dejen muy claro EN QUÉ estais invirtiendo. NUNCA respondais "sí, lo compro" en el acto. Llevaros la documentación del producto a casa, estudiadla y preguntad todo lo que no entendais o no veais claro. SED CONSCIENTES que cuando firmais el formulario MIFID, las cosas tienen difícil vuelta atrás: Ahí estais reconociendo que entendeis lo que estais contratando, y consecuentemente lo tendreis difícil frente a un juez si la cosa sale mal.
Lo que os hubieran tenido que decir cuando os ofrecieron el producto: "Estás comprando deuda SU-BOR-DI-NA-DA de CX, y se trata de deuda que si las cosas van mal dadas únicamente se podrá pagar tras haber pagado a trabajadores, hacienda y seguridad social, depositantes, tenedores de cédulas hipotecarias y tenedores de deuda sénior. En ese escenario, es probable que el producto valga CERO. La deuda que estás comprando está avalada únicamente por los beneficios futuros (hipotéticos) de la entidad. Si deja de haberlos, dejaremos de pagar intereses y tu inversión estará en riesgo. La Entidad tiene ahora mismo un rating Moody's de XXXXX o un rating Standard&Poor's de XXXXX (aclarando si es una calificación de "grado inversión" o "grado especulación/basura"). Esos ratings no son fijos en el tiempo y pueden variar (normalmente ... a peor, y difícilmente a mejor). El vencimiento de la emisión que vas a comprar es XXXXX (o es deuda perpetua). La emisión cotiza en tal mercado (AIAF o Send o el que sea), de manera que, en teoría, podrías venderte los títulos con mayor o menor dificultad. Has de saber que los mercados secundarios de deuda no son demasiado líquidos, y frecuentemente se tarda un tiempo relativamente largo en encontrar contrapartida que quiera comprar tus títulos al precio que tú deseas, SI ES QUE TERMINAS PUDIENDO VENDER ... que no siempre es así. En definitiva, estás comprando un producto con varios riesgos asociados que has de asumir, y es por eso que el producto empieza su vida pagándote una prima apreciable respecto a lo que ofrecen los depósitos garantizados por el FGD".
ESO es lo que os hubiese debido decir un empleado honesto y responsable.
Lección: TENED CRITERIO cuando "jugueis" con vuestro dinero y NO os creais lo primero que os dice "el señor del banco" por más corbata que lleve.
Saludos y ánimo!!
PS. Es inconcebible que en pleno SXXI los alumnos de secundaria salgan de los colegios sin saber NADA DE NADA DE NADA ni de economía ni de mercados financieros, y en cambio hayan perdido horas y horas y horas de su tiempo estudiando los reyes godos y la restauración española ... Si en secundaria hubiese una asignatura de "economía y finanzas básicas", éste país daría un vuelco, tocaríamos de pies al suelo, sabríamos que el dinero no crece en los árboles, sabríamos que solo existen los "derechos" que uno puede pagar y nos ahorraríamos muchísimos disgustos. Entre otros ... que te coloquen deuda de baja calidad sin que tú lo sepas. El problema radica en que si eso se hiciera, si se enseñase a la población economía y finanzas básicas ... la gente dejaría de votar lo que vota, y eso no "les" interesa. Ni a los unos, ni a los otros.
Totalmente de acuerdo contigo Ff_pp_, llevo tiempo pensando que se debería eliminar alguna asignatura obligatória sobretodo en secundaria, incluso me gustaría que se comenzara antes, para dar clases de economía de supervivencia ya que o te interesas por ella y te dedicas aprender de forma autodidacta o andamos, como vulgarmente se dice, con el culo al aire, por el mundo respecto a nuestra economía doméstica se refiere, en esta vida considero que hay que ser práctico, y salir de la enseñanza primaria y secundaria con una base económica mínima nos haría mejores de cara a afrontar muchas decisiones de cara al futuro y sin lugar a dudas las cosas nos irían mejor como país en la actualidad...
Por otro lado y siguiendo con el tema del hilo tengo una duda que no se si podrás resolverme y es que suponiendo que lo que tu dices sea lo que vaya a suceder los que nos neguemos a ese canje que alternativas nos darán o mejor dicho tenemos la posibilidad de negarnos y segundo si podemos que creo que sí, seguirían abonándonos los cupones, nos retendrían el dinero o bien que crees que puede llegar a pasar...
Un saludo y ánimos a todos los poseedores de preferentes y deuda!!!
Por otro lado y siguiendo con el tema del hilo tengo una duda que no se si podrás resolverme y es que suponiendo que lo que tu dices sea lo que vaya a suceder los que nos negemos a ese canje que alternativas nos darán o mejor dicho tenemos la posibilidad de negarnos y segundo si podemos que creo que sí, seguirían abonándonos los cupones, nos retendrían el dinero o bien que crees que puede llegar a pasar...
Un saludo y ánimos a todos los poseedores de preferentes y deuda!!!
Saludos iwanmg,
Te podrás negar al canje si se llega a proponer?? Pues claro que podrás, faltaría más. En todo momento podrás decidir ... salvo que se decida liquidar la entidad y que la deuda se capitalice (el escenario más extremo y más negativo de todos), en cuyo caso tus subordinadas pasarían a ser capital, "acciones", de CX ... y las acciones de una entidad en liquidación valen cero. Pero ese es un escenario que creo que NO se va a dar. Puestos a jugar al oráculo, el FROB ya en manos europeas podría incluso decidir una quita sobre la deuda, y a eso tampoco te podrías oponer, pero todo esto es terreno especulativo. Esperemos al informe de los "expertos" que se publicará en un par de horas, y esperemos a ver qué ocurre con la subasta.
Si la entidad es efectivamente subastada y el comprador propone un canje: Sí, te puedes negar. Es razonable negarse? Cada uno habrá de decidir por si mismo. Plantéate hasta que punto te sale a cuenta quedarte con una deuda bastante ilíquida (difícil de vender en el mercado secundario, y si se puede vender ... es con grandes y dolorosos descuentos) o si tal vez es más razonable tomar las acciones que te den a cambio, vendértelas al instante, asumir la pérdida y poner ese dinero inmediatamente a trabajar (tienes un mundo de opciones donde invertir) para intentar recuperar lo perdido. Te pagarán cupón?? Si hay beneficios, no habrá motivo para que no te lo paguen. Podrá empeorar la situación? Nadie te dice que no. Nadie te dice que Santander o BBVA no vayan a estar "malitos" dentro de algún tiempo ... en cuyo caso, y si no has canjeado, volverás a vivir la misma pesadilla ... y tanto va el cántaro a la fuente ... que al final puede que acabes perdiendo de verdad.
Mi posición personal e intransferible: Si proponen canje al 60% aprox., yo canjearía. Llevo muchos años en esto de la "inversión" y la experiencia me ha demostrado que "una mala inversión es una mala inversión, y cuanto antes lo reconoces y te sales de ella, menos pierdes. Vende y a otra cosa". Tienes un amplísimo abanico de acciones americanas, cotizando en dólares, sólidas y pagando dividendo superior al 3% (más revalorización por divisa si el dólar se fortalece ... y todo parece apuntar a que se fortalecerá), y tienes mogollón de acciones europeas, cotizando en euros, que no son bancos y que pagan dividendos superiores al 5%. Prefiero mil veces (por decir algo) mil euros de acciones de Microsoft o de Johnson&Johnson, a 1000 euros de deuda subordinada de cualquier banco español (me da igual cual de ellos, no me fío). Prefiero asumir el riesgo de mercado con las acciones ... que meterme en deuda subordinada de cualquier banco español ... y si mucho me apuras ... de cualquier banco europeo.
En cualquier caso Iwanmg, lo que has de escribir sobre piedra y la lección que te has de llevar es "nunca más me la van a volver a colar ni con ningún tipo de deuda perpetua, ni con deuda a medio plazo subordinada A NO SER QUE SE TRATE DE COMPAÑÍAS SOLVENTES Y DE NEGOCIO ESTABLE EN EL TIEMPO". Por ejemplo Iwanmg, hoy mismo me ofrecían deuda de TELEFÓNICA!! emitida en USA, en dólares americanos, deuda SÉNIOR con vencimiento en 2015 (pasado mañana, vamos), con cupón del 4.95% y que cotiza en el secundario al 97%, es decir, que puedo comprar bonos de Telefónica en dólares (probablemente saldré ganando también por divisa), pagando 970 por un nominal que se me devolverá en 2015 de 1000 (3% de ganancia) y pagándome semestralmente un cupón anual del 4.95%. Vamos, un bono sénior de Telefónica con una TAE que debe rondar el 6 - 7%. Qué he hecho?? Consultar el rating de Telefónica: Hoy mismo Moody's la ha degradado a 2 peldañitos por encima del bono basura. Sólo dos. Y en revisión y perspectiva negativa ... La tentación era fuerte, verdad?? Un bono de Telefónica en el secundario al 6% largo ... Pues "sangre fría"!! Torres más altas han caído. Tal como está España y tal como está y estará Europa ... NO QUIERO DEUDA DE NINGÚN BANCO, ESPAÑOL O EUROPEO, ME DA IGUAL, Y DE NINGUNA EMPRESA ESPAÑOLA. No quiero problemas. Mi convicción íntima y más profunda es que Telefónica no tendrá problemas para ir amortizando y refinanciando su deuda ... Pero más allá de mi convicción, la realidad es que Telefónica TAMBIÉN está endeudada hasta las orejas, que Telefónica soporta mucha presión sobre sus márgenes (aquí y en todo el mundo) y sus resultados se están deteriorando, y que unos señores "relativamente" imparciales dicen que no ven claro el futuro de su deuda. Eso me basta para no tocarla. El mercado no entiende de "convicciones íntimas".
A veces, la mejor inversión es no hacer nada, permanecer en liquidez (en el banco más solvente que se pueda!) y esperar a que escampe un poco.
Si yo fuera tú y me propusieran un canje mínimamente aceptable ... lo aceptaría. Cualquier cosa antes que permanecer atrapado en un producto sin liquidez y que no te deja dormir bien. Salte de ahí donde no quieres estar en cuanto puedas y te den la opción. Y a otra cosa. No dejes nunca que una inversión fallida se convierta en una "inversión a largo plazo". Si salió mal ... salió mal. Acéptalo, abandona el coche estropeado y súbete a un coche mejor y más seguro para recuperar.
como habia supuesto al leeros,todos pareceis muy inteligentes en materias economicas financieras, pero yo soy una mujer con los estudios justos para ganarme la vida,no entiendo de finanzas de bajos ni altos vuelos, a mi se me propuso este producto camuflandolo como deposito fijo y sin riesgos, que podria sacar cuando quisiera, y segun parece ahora hipoteticamente lo unico que podre hacer en el mejor de los casos, es esperar a que me ofrezcan algo al 60 o menos de su valor, porque tengo que perder un dinero que me ha costaddo mucho sudor?maxime cuando ha sido con engaños,ahora me siento muy estupida, ya que leyendo bien (las hojas de contrato) se entender que habia un riesgo pero yo me creì a pies juntillas lo que decia la directora de la entidad.Pienso en demandar pero tal como deciis algunos de vosotros, si se retrasa mucho el juicio, puede ser que aunque alguièn me dè la razòn, no asi el dinero que ya no estara en las arcas.
Buenas,
Se acaba de anunciar que la subasta de CX se suspende "sine die" y que el FROB garantiza "su normal operativa". Habrá que ir viendo en qué se traduce eso y que es lo que se va a proponer a tenedores de subordinada y preferentes. Por el momento "todo sigue igual". En fin, a esperar tocan.
Saludos
espero que sea un alivio temporal
http://www.expansion.com/2012/06/21/empresas/banca/1340296910.html