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El gobierno anuncia una medida impositiva consistente en la modificación de las tributaciones de las plusvalías con un tiempo de realización inferior al año, que van a tributar al tipo general del IRPF. Las reacciones han sido por supuesto las esperadas y nos hemos encontrado de repente con todos los argumentos en contra de la citada medida. En particular me ha parecido digno de mención un artículo en Cotizalia, que nos dice que los mercados (en la portada) o la bolsa, (en el título que aparece cuando se entra en el artículo), claman contra la nueva plusvalía, que no genera recaudación pero si inseguridad.

Respecto a lo de inseguridad, me gustaría recordar el post en el que hablaba de la seguridad jurídica y cierta esquizofrenia. Según estemos hablando de unos temas u otros, se habla de seguridad jurídica o se habla de desregulación. Esto es fácil; ¿hablamos de sueldos de funcionarios?. ¡Habrá que tener en cuenta la situación!. ¿Primas a renovables?. Pues el tema es que han comprometido inversiones y no se puede tocar la remuneración. ¿Hay que subir IRPF?. Sin problemas mientras no toque a inversores y futbolistas extranjeros para los que se les dio una moratoria de cinco años para pagar lo normal. En definitiva, todo se puede tocar si hay algún beneficio para los mercados financieros, y no se puede tocar si hay pérdidas para los mercados financieros.

Respecto a lo de la capacidad recaudatoria, es otro clásico. ¿Qué lo esperado “oficialmente” (y desde luego lo que sorpresivamente va a ser realidad) en el retoque sobre el impuesto del tabaco es menor?. Eso no importa. Pero en este caso, y sin tener cifras ni tan siquiera estimadas, todo el mundo llega a la conclusión de que con esto no se va a recaudar, ¡y ya está!. Supongo que estarán los artesanos rabiando porque no pagan un impuesto especifico sobre las rentas de las actividades de artesanía, porque de esta forma podrían no pagar, ¡ya que el impacto sería nulo!.  Supongo que esta frase que acabo de soltar puede ser considerada como demagogia, (faltaría más), pero suplico leer hasta el final para entender que en realidad es ironía.

A donde me gustaría llegar es que en realidad, independientemente de cuál de los dos títulos sea el correcto, (que sean los mercados o la bolsa los que clamen), creo que se debería corregir, porque ni los mercados, ni la bolsa han recibido mal la noticia, (por supuesto debido a otros factores), y en realidad el artículo lo que nos cuenta es que se ha llamado a expertos relacionados para preguntarles: ¿Qué le parece a VD. que se suban los impuestos a las personas que obtienen rentas en su sector?. (Sí, ya sé que quizás no sean estas palabras porque desde luego es importante meter la palabra ahorradores en lugar de inversores y otros truquitos dialécticos, pero creo que esto puede ser una traducción bastante realista de la realidad).

Las respuestas son las evidentes, salvo la respuesta de Pau Montserrat de iahorro.com, que me ha llamado poderosamente la atención:

hay un efecto de distorsión entre las distintas modalidades de ahorro, y eso siempre es peligroso”.

Este efecto de distorsión, significa que si una persona gana 1.000 euros comprando y vendiendo intradía acciones, pagará una cantidad distinta a si esta persona los gana en un depósito o vendiendo unas acciones que ha comprado un año y un día antes. Es evidente que este efecto distorsión existe, que es peligroso, pero por otra parte por pura definición es el efecto buscado. Pero más allá de este efecto, en este punto es donde los puntos de vista del que contesta la pregunta es muy importante. ¿Por qué?.

Pues en realidad es muy sencillo; cualquier persona que opine que las distorsiones son peligrosas, debería saltar como un resorte en esta situación, pero siempre y cuando se incremente el enfoque. Para entenderlo, me gustaría proponer dos preguntas:

-         ¿le parece a Vd. bien que suban el IRPF a los pequeños ahorradores que operen en bolsa?.

-         ¿Le parece a Vd. bien que las personas que operan en bolsa paguen los impuestos que paga todo el mundo cuando gana dinero?.

Porque en realidad la clave está en que lo que se está proponiendo es que las rentas que provengan de determinadas operaciones tributen al tipo general y de forma general. Dicho de otra forma, que el dinero que se obtenga de estas operaciones tribute al importe que tributaría cualquier renta del trabajo o de una actividad empresarial o profesional de un autónomo (siempre y cuando no esté en algún régimen específico).

Evidentemente aquí hay una diferencia de enfoque importante; sí solo miramos el sector financiero, está claro que esta medida introduce una distorsión, pero lo que está claro es que por el mismo parámetro si cambiamos el enfoque hacía el total de la economía, lo que ocurre es que en realidad estamos reduciendo alguna de las distorsiones que se traducen en que el que escribe, (y unos cuantos millones más), tributamos más por unas rentas que proceden de trabajar que otras personas que perciben unas rentas que proceden de actividades de otro tipo.  Y ojo, que decir que los especuladores paguen lo mismo que los trabajadores, no es precisamente demonizar a los especuladores, por razones más que obvias.

De hecho, es más que inquietante el hecho de que esta “reforma” fiscal, va a impactar en un colectivo muy determinado, que es el de inversores minoristas que obtienen rentas derivadas  de operaciones sobre acciones como personas físicas, lo que evidentemente es un universo muy pequeño de todas las casuísticas que nos podemos encontrar, cuando en realidad lo que deberíamos es ir a un sistema fiscal en el que como mínimo nos encontrásemos con una situación en la que una renta determinada suponga un pago determinado y que este a su vez represente un porcentaje superior en proporción a las rentas altas, (como por cierto establece nuestra constitución), independientemente de donde venga.

Dicho de otra forma, lo que se tiene que conseguir es que todas las rentas tributen de la misma forma, (como mínimo), y desde luego evitar que la imposición a las rentas del trabajo, (recordemos que son estas que ahora parecen un escándalo cuando se aplican para las plusvalías), no sean algo citado como ejemplo para manifestar un rechazo a impuestos.

No hay otra distorsión peor y desde luego no hay otro caso de inseguridad jurídica que el hecho de saltarse a la torera la constitución, las normas y todas las experiencias en el pasado que hablan de que es necesario un sistema impositivo progresivo, sobre todo cuando en realidad la inmensa mayoría, (por no decir todas), de las decisiones que se han tomado últimamente van precisamente a beneficiar a los llamados mercados.

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  1. en respuesta a Eguzkialde
    -
    #20
    19/09/12 11:58

    Olé! olé! olé!

    Te doy mi opinión: todo esto hasta que nos rebelemos.

    Hay una panda de cabrones (de todos los partidos) que nos intentan convencer de que "hay que pagar más": todos ellos, sin excepción, viven de nuestros impuestos, sacan sus comisiones y prebendas de nuestos impuestos, enchufan a sus familiares y amantes a costa de nuestros impuestos, sobornan a los sindicalistas y patronos de pesebre con nuestros impuestos. Hasta que no los eliminemos no nos van a dejar de esquilmar.

  2. en respuesta a Kosparuk
    -
    #19
    19/09/12 11:52

    Totalmente de acuerdo Kosparuk: veo que tienes bastante claro como van estos temas.

    Sin embargo, para tu información, respecto a este párrafo, te puntualizo:

    "Eso sí, si son profesionales de verdad se buscarán la vida para no pagar... como largarse de esta mierda de país donde se valora más al que no destaca que al que hace mejor las cosas"

    No hace falta largarse de esta mierda de país para no pagar impuestos si se vive del trading. Hay formas no muy complejas de vivir aquí y no pagar impuestos si se tradea.

    Y Montoro lo sabe. Si no, sería un puro bobo incompetente. No cuál de las dos opciones es peor...

  3. en respuesta a Yo mismo
    -
    #18
    19/09/12 01:36

    Pues oye, sabes que te digo?...proponte voluntario TÚ para pagar más.

    Porque yo estoy cansado: mis impuestos pagan "tu sanidad" y la educación de "tus hijos" y "tus pensiones futuras" y "tus medicamentos"...y yo aparte de pagar esas facturas "tuyas" tengo que pagar mi propia sanidad privada, la educación privada de mis hijos, mis medicamentos y no voy a tener pensión futura...ya...sí...te entiendo: es que me lo merezco, soy un privilegiado...

    Además de todo eso, también pago las comisiones de los políticos fulleros, los salarios de los trabajadores públicos enchufados por esos políticos y la manduca de los sindicalistas con Rolex y 180.000€ de salario anual.

    Ya me cansé: pero no hay problema, tú te ofreces a pagar por mi, ¡SOY FELIZ, ESTOY TRANQUILO!.

    ¡ANDA, BAJA DE LA NUBE!: y entérate, la fiesta se ha acabado, no es cuestión de pagar más para mantener el chiringo de los que han medrado a costa del dinero ajeno...ahora toca gastar menos.

    Yo como uno de los paganos de la fiesta no voy aguanto más!...y estoy seguro de que no soy el único...

    Tú sigue convenciendo a la gente desde el púlpito de que hay que pagar más impuestos...¿no serás uno de esos afortunados que vive de los impuestos de los demás?...

  4. en respuesta a Pagano
    -
    Top 100
    #17
    18/09/12 21:30

    respecto a la tasa que propones, en realidad ya está hecho. cualquier operación en la bolsa de madrid genera impuestos por los beneficios, ya sea por residente, sociedades... etc.

    otra cosa es las deducciones y tipos impositivos, (por ejemplo las SICAVS), que desvirtúan todo esto. Pero es tan sencillo que no haría falta cambiar casi nada. Eliminando deducciones, e igualando tablas...

  5. en respuesta a Kosparuk
    -
    Top 100
    #16
    18/09/12 21:27

    a ver.

    Entiendo que la diferencia entre los que operan en bolsa y los que operan en ipf, (de hecho es normal que una persona haga las dos cosas), es la rentabilidad y por tanto el riesgo. Está claro que el que invierte en bolsa se lo curra, (o no) y el del banco no, y el de bolsa arriesga y el del banco no, (por lo menos en teoría). Sin embargo, la diferencia está en la rentabilidad.

    Respecto a quien va a ser el perjudicado, está claro... al pequeño inversor en bolsa que saca cuatro duros, y que pagará exactamente lo mismo que aquel trabajador que tenga un segundo trabajo, (en A, claro).

    Pero es que la cuestión es que precisamente esto es lo que no me gusta. Digo que existe una distorsión evidente entre trabajadores y otros. Ahora resulta que se une al grupo de los trabajadores otro grupo, (también menor, y también que importa bastante poco). Pues el problema no es que un grupo más tribute "normal". El problema son todos los que no tributan normal. Y este es el problema grave, porque hay, (y habrá) muchas rentas que no están sujetas a tributación, lo que es en realidad el verdadero problema.

  6. en respuesta a luismiguels
    -
    Top 100
    #15
    18/09/12 21:21

    A ver. Entiendo que todo el mundo se retuerza cuando le hablan de subir impuestos.

    Pero lo que tenemos que tener claro es que alguien tiene que pagar todo esto. y en este sentido, lo que se necesita es una redefinición total, en la que cada cual pague por lo que gane y en función de lo que gane.

    Evidentemente esto supondrá que alguna gente que ahora paga menos, tendrá que pagar mas, y que el peso se reparta de otra forma para descargar a la gran mayoría.

    Lo que no tiene ningún sentido es que un grupo de repente califique algo como confiscatorio cuando en realidad se le iguala a otro y no se diga nada de este último, que por cierto es la gran mayoría.

    y edito. Se trata también de evitar que existan formas de que quien pueda no pague. El que se quiera ir del país que se vaya, pero el que gane dinero en España debe pagar. No hay forma de equilibrar nada, si resulta que sólo pagamos unos cuantos.

  7. #14
    18/09/12 20:46

    Estimado Tomas:

    Aun coincidiendo contigo en parte del articulo, creo que la medida auspiciada por el gobierno solo es populista.

    Al final de la discusión entre implantar la tasa tobin o gravar en el IRPF, el beneficio al tipo anual, ha prevalecido esta ultima.

    La Tasa Tobin, fue ideada para el Forex, y no me parece justo que se aplique una tasa ya que no se grava el beneficio.

    Gravar las plusvalias en el IRPF, cuando se destituye al equipo que investigo la trama de Urdangarin, evidencia la voluntad del gobierno.

    Maxime cuando el 80% de las operacioens se hacen desde londres o fuera de españa y el 20% restante a traves deempresas o Sicavs.

    Desde ARENCI, se propuso un IVMA, un impuesto del valor añadido a las transaciones que se realicen en la Bolsa, de esta forma se grava el beneficio en el moemnto en que se deshace la operacion. Y todo el beneficio que se extraiga de la Bolsa de Madrid repercutiria en la hacienda española. No seria una tasa, no se gravaria por participar y solo el beneficio en la parte proporcional.

    Si se hiciera asi no seria necesario perseguir el dinero por los paraisos fiscales ya que los beneficios serian gravados en el lugar y momento en que se producen igual que cualquier otra industria.

    Comnprar acciones no se diferencia de comprar limones a 15 centimos y venderlos a 1 euro. Por lo que se deberia de gravar de la misma forma para que la industria financiera no tuviese esa ventaja fiscal respecto a la economia real.

    Un saludo

    www.rentabasica.blogspot.com

  8. en respuesta a Alejperez
    -
    #13
    18/09/12 17:54

    Alejperez, Ice Man... sin duda la tributación de los No Residentes es un tema muy interesante y merecería ser desarrollado en un post independiente.

    Respecto al argumento del post de Tomás, me quedaría con dos de sus claves:

    1) La neutralidad impositiva del origen de las rentas y ganancias y

    2) Cómo conseguir de forma efectiva que se cumpla la progresividad real sobre el conjunto de rentas y ganancias que obtiene una persona de acuerdo a su capacidad económica, tal y como proclama la norma suprema ratificada en referéndum por los españoles, la Constitución Española de 1978.

  9. #12
    18/09/12 11:09

    La clave de la cuestión es ¿por qué se diferencia entre los que obtienen un beneficio de un depósito a PF, y los que tienen un beneficio de la bolsa?

    Ambos obtienen un beneficio por sus ahorros, con la única diferencia de que uno se lo curra para conseguirlo, arriesgando su propio dinero ya que puede perderlo, y el otro se limita a decir "Sí Bwana" a lo que diga su banco.

    Por otra parte, los que van a acabar pagando por IRPF en un 99% no son profesionales del trading, son lo que se dice "traders retail", pezqueñines que en sus ratos operan en bolsa porque les gusta y obtienen más que en un PF. Los profesionales del trading trabajan mediante empresas, y esas no pagan por IRPF ni se les ha subido los impuestos.

    Además, el 1% restante que puedan ser profesionales y acaben pagando por IRPF, tampoco hay por qué compararlo con un trabajo: no tienen SS, no tienen jubilación, no tienen mínimo exento, no son autónomos para descontarse costes...

    Eso sí, si son profesionales de verdad se buscarán la vida para no pagar... como largarse de esta mierda de país donde se valora más al que no destaca que al que hace mejor las cosas.

    Eso de que van contra los malvados especuladores es una pantomima que tiene que acabar ya. Van siempre contra los pequeños ahorradores, activos o inactivos.

  10. #11
    18/09/12 09:56

    Confiscatorio y direccionado a la esclavitud humana estoy viendo a los impuestos actuales.

    Pero no sólo para el trabajo , sino tambien para el capital.Pensar que las sicav tributan al 1% y olvidarse que cuando se saca tributan por irpf es lo mismo que decir los fondos pagan el 1% y olvidarse que cuando se rescata el participe paga por irpf.

    Lo mismo podríamos decir para las rentas de capital, todavia hay gente que se olvida que gestionar una cartera supone un trabajo arduo y de mucha sensatez , porque de lo contrario es olvidarse de la historia de gescartera,eurobank,forum,afinsa,arte y naturaleza,preferentes ..etc.Además hay que luchar contra la inflación , contra los tipos del dinero impuestos por el BCE en su politica monetaria que no tiene nada que ver con la gestión de tu cartera y todavia nos quedan los impuestos sobre el nominal sin posibilidad de tener ningun gasto.

    En definitiva cogas el camino que quieras los impuestos directos e indirectos pueden estar aproximándose peligrosamente a un 50% sobre los ingresos.(IRPF+IVA sobre el gasto+sEG.sOCIAL+cAPITAL).

    Y todo esto como si fuera necesario y dentro de la máxima normalidad.......¿hasta cuándo?

  11. #10
    18/09/12 08:07

    ¿Al final que % se pagaría de las plusvalías generadas en menos de 1 año?

    Según he leído lo relacionan con el IRPF, pero no me queda claro qué es lo que hacen...

    ¿Actualmente tributan las plusvalías al 21%, no? A mí me retienen un 11% aprox de irpf en nómina, así es que no me cuadra que pueda beneficiarme...

    Saludos.

  12. #9
    18/09/12 03:20

    Qué post tan triste: o sea que ahora tú defiendes que aún paguemos más impuestos.

    Me parece un sinsentido que refleja tu capacidad de raciocinio. Hemos de retorcernos ante cualquier subida de impuestos, sea en IVA, IRPF, plusvalías, Sociedades, etc...

    Sigue con ello: a ver si convences a mucha gente. Yo por mi parte sigo viendo formas de esquivarlos...(sí, se puede, o al menos yo puedo).

  13. en respuesta a Yo mismo
    -
    #8
    17/09/12 23:42

    Boas noites.
    Lo de las subvenciones era una más de las variables posibles. El problema de tu respuesta es que nos dejas sin esperanza (con minúsculas, no hay doble sentido)¿Esto es lo que nos queda? Un poder como los medios de comunicación puede ser usado para mentir, manipular, ignorar, convertir en verdad lo que se quiera y en mentira lo que decida.
    Contra un ejército potente y organizado nos queda la táctica de guerrillas... pero es difícil hasta saber por donde empezar.
    Por cierto, ¿recibiste el correo se la "andaina canina" del domingo 23?
    Unha aperta.

  14. en respuesta a Manealonso
    -
    Top 100
    #7
    17/09/12 23:31

    boas noites.

    no creo que el problema sean las subvenciones. De hecho si te fijas ninguno tiene demasiado problema para disparar (con cierta medida contra los políticos). El tema está en que son empresas completamente endeudadas y aún por encima que se han vendido directamente a las grandes cotizadas, que las han comprado.

    Es lo que ocurre cuando los periódicos se venden... quedan vendidos.

  15. en respuesta a Sauron
    -
    Top 100
    #6
    17/09/12 23:30

    https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/1470633-no-respuesta-masa-monetaria-optima

    Pues es un buen tema. En todo caso, la respuesta es que no hay respuesta, simplemente he tratado de explicar el porque no hay respuesta.

  16. en respuesta a Cambioyev
    -
    #5
    17/09/12 17:34

    ¿ 5) Las rentas obtenidas por los No Residentes al tipo general del 24,75%.?

    Eso solo si se trata de empresas o ciudadanos que no tengan tratado de no doble imposición, lo que en la actualidad afecta a ciudadanos y empresas de 85 paises (ratificados otros 9 tratados a la espera de entrar en vigor) http://www.minhap.gob.es/es-ES/Normativa%20y%20doctrina/Normativa/CDI/Paginas/cdi.aspx que no han de pagar un duro a la hacienda española por mucho que ganen
    Algunas empresa españolas fijan sus sedes sociales en otros paises para aprovechar las diferencias como por ejemplo http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/acierto/empresas-finanzas/noticias/3847982/03/12/Desigual-fija-su-sede-fiscal-en-Holanda-para-ahorrarse-impuestos.html

    Vamos, que este impuesto lo van a pagar los de siempre, la clase media (cada vez más menguada) mientras los tiburones de la bolsa seguirán dándose sus festines sin pagar un duro a las arcas españolas.

  17. en respuesta a Cambioyev
    -
    #4
    17/09/12 13:59

    Lo de las rentas de no residentes no es tan sencillo. En España pagan el 24%, pero el resto (si toca) también lo pagan en su país de residencia. Otra cosa es que a muchos "se les olvida".

    Por ejemplo, en Bélgica, el IRPF a partir de 34000€ es el 50%..., si hago un trabajo en España por el que gano 10mil euros, y soy legal en España y pago 2400 en España, en Bélgica tendré que pagar el resto, hasta el 50%, otros 3600€..., si soy legal, claro.., y declaro en España, y en Bélgica, etc... Y eso si hay convenio para evitar la doble tributación.. ( que normalmente lo hay).

    (Suponiendo que ya he pasado el umbral de 34000 por otros trabajos)

    Saludos

  18. #3
    17/09/12 10:47

    Tomás.

    ¿Te sientes con fuerzas/ganas/estímulos para responder a la pregunta que he planteado aquí?

    https://www.rankia.com/blog/anfundeem/1467605-valor-precio-m3

  19. #2
    17/09/12 01:27

    La fiscalidad actual "distorsiona" el gravamen de las rentas en función de donde provengan y en función de la tipología jurídica del que la recibe. De este modo: 1) Las rentas del trabajo tributan en un porcentaje entre el 24,75% y el 56%. 2) Los rendimientos por actividades económicas tributan en la misma escala, pero no por sus ingresos, sino por su beneficio. 3) Los beneficios de las sociedades tributan a un tipo mínimamente progresivo que se sitúa entre el 20% y el 30% en la teoría, pero en la práctica el importe que realmente pagan corresponde a un tipo inferior, convirtiéndolo en regresivo. 4) La tributación de las rentas de ahorro siempre ha salido beneficiada, situándose los tipos de gravamen en la actualidad entre el 21% y el 27%. 5) Las rentas obtenidas por los No Residentes al tipo general del 24,75%. 6) La obtención de ganancias de productos financieros más selectivos dirigidos a grandes inversores como son las Sicav, al 1%. Los grandes discriminados siempre han sido los trabajadores pagando impuestos a un tipo superior que las rentas del ahorro o de la actividad empresarial, pagando sobre ingresos y no sobre beneficios... porque aunque existe unos mínimos exentos por contribuyente... si tenemos una familia media formada por matrimonio y dos hijos con unos ingresos brutos anuales de 50.000 € y le aplicamos ese mínimo familiar total exento de unos 14.000 €, tenemos que se estima unos beneficios de 36.000 €, tributando sobre el 72% de sus ingresos... ¿Cuántas empresas hay que tributen por ese porcentaje de sus ingresos? Cuando los servicios públicos del Estado se mantienen básicamente con los ingresos aportados por los trabajadores por cuenta ajena... cuando son los que mayores tipos impositivos soportan... cuando además estos trabajadores sufren toda pérdida de derechos laborales y económicos... cuando aguantan los altos niveles de desempleo y los sacrificios y necesidades impuestos por los recortes... cuando tienen que pagar directa o indirectamente los costes financieros derivados de deudas ocasionadas por directivos millonarios de grandes entidades financieras... ...cuando todo esto pasa, me hace gracia de infinita tristeza e indignación que algún "experto" diga que se demonizan las ganancias por inversiones financieras. Tanto que se habla del freno que supone para la actividad económica la falta de liquidez de las entidades financieras... ¿Por qué no dicen también lo necesaria que es la liquidez de los trabajadores-consumidores para la reactivación de la economía? En fin, después de ver la normativa fiscal aprobada por nuestros gobiernos y diputados... constatemos lo que enuncia nuestra Constitución Española:

    Artículo 31. 1. Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio.
    Por lo que podemos decir que nuestros gobernantes no sólo no han cumplido el mandato de la Constitución una vez más (y van...), sino que han tergiversado los principios, derechos y deberes que los españoles votamos en referéndum el 6 de diciembre de 1978.
  20. #1
    16/09/12 23:31

    Boas noites.
    ¿Qué tal un post sobre los medios de comunicación, sus accionistas, subvenciones...?
    Lo digo para entender un poco la falta de cobertura a la manifestación de Madrid, a la portada de El Mundo con la plaza a medio llenar, el no querer sacar comunicados de los sindicatos y de otras organizaciones, etc.
    Unha aperta.


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