Habrá independencia, porque no habrá referéndum. Una opinión y un pronóstico

Hagamos un ere en Extremadura y planteamos su cierre ...que le parece a usted...un abrazo...recordando aquellas fotos de alfonso xxiii...un abrazo... http://www.youtube.com/watch?v=EVVd82qaUh8

Ocurre que de entrada no se es europa y ocurre que de entrada ya no son diesitantosmiles de millones...ocurre que cuando no se dice la verdad se esta mintiendo...algo que algunos llevamos diciendo desde hace años...ocurre que mentiras nos han dejado sin calzoncillos a todos...y sólo espero que el pueblo de cataluña no me escuche...pues si lo hiciera iban a empezar a cabrearse como cuando cercaron el parlamento...y esta vez no salvará a la casta política de cataluña ni san nano...un abrazo y buenas noches tenga usted....
OPINIÓN
Los 16.000 millones que no aparecen
Los números que usa el independentismo ni siquiera se reflejan en los estudios de CiU
JOSEP BORRELL / JOAN LLORACH 31 ENE 2014 - 00:00 CET

Nuestro artículo ¿Dónde están los 16.000 millones? (EL PAÍS, 20 de enero) ha recibido muchas preguntas y comentarios. Aunque nadie lo ha replicado desde las páginas de este periódico, agradecemos la oportunidad de contestarlos.

Se ha dicho que copiamos un informe de FAES, pero solo utilizamos datos de la Generalitat y del estudio Viabilidad de Cataluña como Estado, de la Fundació CatDem, vinculada a CiU.

Muchas reacciones confirman que la reclamación de independencia está en buena parte basada en el convencimiento de que Cataluña dispondría “de forma inmutable” (Artur Mas dixit ) de 16.000 millones anuales adicionales “contantes y sonantes”. En nuestro artículo explicábamos por qué no es así y consideramos que ninguna de las críticas recibidas invalida nuestra tesis.

No negamos, como se nos acusa, la existencia de un déficit fiscal de Cataluña con el Estado. Es lógico que Cataluña aporte a la Hacienda central más recursos que servicios recibe, porque la renta per capita catalana es superior a la española y nuestro sistema fiscal es progresivo. Lo importante es el método para calcularlo, el significado del resultado y su variación en el tiempo influenciado por el ciclo económico. Por eso decíamos que un solo año no es suficiente para conocer las relaciones fiscales interterritoriales. Utilizamos las cifras de 2009 ya que son las más recientes del estudio de CatDem y cuando se produjeron las declaraciones políticas que reprodujimos.

Regular las telecomunicaciones no solo beneficia a los catalanes porque la CNMT esté en Barcelona
Muchos se han sorprendido de que los 16.409 millones calculados por la Generalitat para 2009 solo incluyan como gasto estatal que beneficia a Cataluña el que se realiza en su territorio (método monetario). Ese método subvalora lo que le costaría a la Generalitat independiente suministrar los mismos bienes públicos que hoy presta la Administración central según la actual estructura competencial del Estado.

En efecto, no tiene sentido argumentar que los catalanes no se benefician de los consulados porque en Cataluña no hay ninguno, o que los ordenadores de la Agencia Tributaria solo sirven a los madrileños porque están en Madrid, o que el VOR de Calamocha que guía los aviones del puente aéreo solo hay que imputarlo a los aragoneses. O repartir el gasto en defensa y en justicia según donde estén las instalaciones militares y los tribunales. Regular las telecomunicaciones no solo beneficia a los catalanes cuando la CNMT está en Barcelona, ni la de los mercados financieros solo favorece a los madrileños porque la CNMV esté en Madrid.

Una Cataluña independiente debería financiar todos los servicios que ahora recibe del Estado, se produzcan o no desde el territorio catalán. ¿O es que no iba a tener su red de embajadas y consulados, su propia defensa y sus propios sistemas de gestión tributaria? ¿Es que alguien se las suministraría gratis?

Lo razonable es que el gasto en los bienes públicos de carácter general se reparta proporcionalmente a la población (método beneficio). Según la Fundació CatDem, por ejemplo, “la estimación que puede reflejar mejor el coste que supondría el servicio de defensa en Cataluña, es la que se deriva del criterio del flujo del beneficio”. Si así se hiciera, el déficit observado de 792 millones de 2009 se convierte en un superávit a favor del Estado de 4.105 millones. Y para 2010 el déficit observado de 5.835 se convertiría en un déficit de 774. Esta subestimación de los costes reales es una de las dos razones fundamentales por las cuales los 16.000 millones no estarían disponibles.

La otra razón es que los 16.000 millones (16.409 en 2009 y 16.543 en 2010) resultan de añadir a los impuestos efectivamente pagados por los catalanes en cada año los impuestos que tendrán que satisfacer en el futuro para pagar “su” parte del déficit público estatal (15.618 en 2009 y 10.708 en 2010). Es lo que se llama “neutralizar” el déficit. Y, ¿cuál es “su” parte? Ya explicamos que la Generalitat la calcula proporcionalmente a los ingresos que aporta Cataluña. Hay otras formas de hacerlo, pero no vamos a entrar en ello ahora.

En nuestro artículo no decíamos, como se nos atribuye, que neutralizar el déficit es un “puro artificio contable creado por los nacionalistas”. Tampoco negábamos el interés de hacerlo, ya que da una idea estructural de la posición fiscal de Cataluña. Lo que decíamos es que el saldo observado y el neutralizado son conceptos de distinta naturaleza. La Generalitat difunde solo la cifra de los 16.409 (método monetario neutralizado) y se presenta en el discurso político dando a entender que ese dinero estaría disponible inmediata y automáticamente con la independencia.

El Estado catalán habría dispuesto en 2009 de solo 792 millones de más
Pero nosotros decíamos y nos reafirmamos en que el déficit fiscal calculado neutralizando el déficit público no es equivalente a recursos adicionales disponibles gracias a la independencia. Porque esos impuestos que se tendrían que pagar en el futuro, por definición, todavía no se han pagado y por ello no estarían disponibles en el presente.

A ese respecto, la Fundació CatDem dice que, en caso de independencia, la neutralización “no corresponde”, ya que “lo que hace la neutralización es imputar el déficit público del Estado como carga impositiva futura: eso aquí no tiene sentido, lo que estamos midiendo es la capacidad de autofinanciación de Cataluña como Estado”.

Resumiendo nuestro razonamiento: si en 2009 Cataluña hubiera sido independiente, la Generalitat se hubiera quedado con los 46.195 millones de impuestos pagados al Estado y habría gastado 45.403 millones en los servicios que el Estado prestaba en Cataluña. El resultado de la independencia sería, pues, disponer de 792 millones “contantes y sonantes” de más.

Los 16.409 millones no aparecen por ninguna parte. Ciertamente no aparecen “en efectivo, encima de la mesa del conseller” como afirma una crítica publicada en Ara, un periódico de ideología independentista. Lamentamos que no se haya publicado en EL PAÍS, lo que hubiera dado más difusión y agilidad al debate. En Ara se fabula diciendo que esos millones los habría sacado el Estado de la Visa de los catalanes, pero que con la independencia “estarían disponibles sobre la mesa del conseller”. Pero si Cataluña fuera independiente, el Estado no podría usar su Visa. Y si es Cataluña la que usa su Visa es el equivalente de endeudarse. Sin hacerlo, lo único que habría sobre la mesa del conseller es el saldo observado de 792 millones. Y además tendría que financiar la producción de los servicios públicos generales que el Estado suministraba desde fuera de Cataluña.

Los autores de esa crítica “encuentran” los 16.000 millones en los recursos futuros que el ejercicio de la neutralización añade a los presentes. Nosotros, como la CatDem, pensamos que este ejercicio “no tiene sentido” cuando se trata de medir la capacidad de autofinanciación de Cataluña como estado.

Así, la Fundació CatDem estima “la ganancia que obtendríamos como Estado independiente en 2009 hubiera sido de 922 millones de euros”, una cifra muy inferior a los 16.000 que gran parte de la opinión pública catalana parece estar convencida de que sería el beneficio inmediato e “inmutable” que produciría la independencia.

Este es un tema importantísimo y el Gobierno español debiera propiciar su debate. Nosotros hemos querido contribuir a ello a través del reducido espacio de estos artículos cuya publicación agradecemos mucho.

Josep Borrell es catedrático Jean Monnet y Joan Llorach es empresario.

EN EL PAÍS
¿Dónde están los 16.000 millones?

No se trata de ir en contra de nadie,...o es que hay que invertir primero en infraestructuras donde hay menos PIB y si sobra algo ya las haremos donde hay más?

No se trata de contraponer argumentos siempre 8...s, sino de repartir lo que hay de la mejor manera posible. Hay opiniones?, pues claro...y la de Mas-Colell es una.

“Borrell y Llorach argumentan en su artículo que si Catalunya fuera independiente, tendría que endeudarse por 15.618 millones para que, sumados a los 792 millones que arroja el saldo sin neutralizar, Mas Colell tuviera 16.409 millones de euros sobre la mesa. Este argumento es muy tramposo. Fijaos que B-Ll parten de la situación en la que el déficit antes de neutralizar es de 792 millones. Implícitamente, esa cifra supone que el estado ya ha usado la VISA de los catalanes por valor de 15.618 millones. A partir de partir de ahí, dicen: “si los catalanes se independizaran, ¡deberían volver a endeudarse para tener esos 15.618 millones! ¡NO, señor Borrell! ¡No haga trampas! ¡Está usted contabilizando la deuda dos veces! Si el estado no se hubiera endeudado, no habría podido gastar en Catalunya los 45.403 sino mucho menos. Si en 2009 el Estado no hubiera utilizado la VISA (si en 2009 el estado no hubiera tenido un déficit de 81.113 millones), el gobierno de España no hubiera podido gastar, ni en Catalunya ni en España, lo que gastó. Es decir, sin el endeudamiento el estado hubiera tenido que gastar un total de 81.113 millones menos en toda España, 15.618 de los cuales los habría tenido que recortar en Catalunya. Por lo tanto, los catalanes habrían pagado 46.195 millones de los cuales el Estado solamente se habría gastado en Catalunya 29.784 (45.403 menos 15.618), por lo que el déficit de la balanza fiscal de Catalunya hubiera sido de 16.409 millones de euros y no los 792 que suponen B-Ll. A partir de aquí B-Ll se podrían preguntar ¿qué pasaría si Catalunya hubiera sido independiente? La respuestas es que los ciudadanos habrían pagado 46.195 y que en Catalunya solo se habrían gastado 29.784. ¿La diferencia? En la mesa de Mas Colell, esperando a ser gastados por la Generalitat y sin necesidad de volverse a endeudar. De nuevo, ahí están los millones que buscaba Borrell y que no encontraba porque usaba un argumento incorrecto. A pesar de que, imaginar qué hubiera pasado si el estado no se hubiera endeudado está bien como hipótesis de trabajo para demostrar cómo tenía que haber hecho Borrell su argumento, la realidad es que el estado se endeudó y cargó 15.618 millones de euros en la VISA de los catalanes. Por lo tanto, la comparación correcta es: formando parte de España ese dinero se cargó a los ciudadanos de Catalunya y se gastó en otros territorios. Y si Catalunya hubiera sido independiente, ese dinero cargado en su VISA hubiera estado disponible sobre la mesa de Mas Colell, esperando que Mas y Junqueras decidieran como gastarlo. Así de simple.”

http://salaimartin.com/randomthoughts/item/713-el-esperpéntico-debate-de-josep-borrell.html

Estoy convencido de que más del 95% de los independentistas catalanes y de los nacionalistas españoles no tienen ni la capacidad ni los conocimientos, para poder discernir por sus propios medios la verdad sobre este debate... No creo que haya voluntad por presentar las cuentas de forma clara.

Saludos

Está muy bien que se hable de economía y de como un cambio de este calado pudiera afectar a los catalanes. Poco o nada se habla de como afectaría a los españoles. Curioso que nadie abra el melón.

Lo que se les olvida a muchos y me gustaría recordarlo, es que sin quitar la importancia que tiene el tema económico, no es menos importante el hartazgo que tienen los independentistas a las instituciones españolas, que no a los españoles.

Tengo la sensación que hay muchísimos catalanes que ya han tirado la toalla definitivamente e independientemente de la economía, hay otros factores de suma importancia para ellos que nada tiene que ver con el dinero, creo que para muchos son incluso más importantes que el propio dinero.

La constatación de que Catalunya no encaja en España es una evidencia y creo que puedo generalizar sin que nadie se moleste. Son demasiados lustros por no decir cientos de años que seguimos sin encajar.

La otra opción a la independencia, es el SOMETIMIENTO. Y que quiere que le diga, esto no tiene pinta de que los independentistas de la noche a la mañana se "esfumen" y desaparezcan y acepten someterse a las leyes castellanas.

Visto lo que nos espera este año y ante la imposibilidad de poder o querer dialogar del PPSOE, se aventura un gran choque de trenes de resultado incierto, que afectará muy gravemente a la economía española y catalana en el último trimestre. Es una lástima que justo cuando seguramente debiéramos estar casi apunto de salir de la crisis (sic), pues me temo que volveremos a caer en el pozo.

Saludos.

Puede que sumen dos veces esa cantidad o puede que no ...pero ya al menos sala reconoce que al menos hay que sumarla una vez...no te parece...un abrazo...

Usted tiene una visión...y se le respeta...un abrazo...pero ya esa visión que tiene usted puede que a otros sobre los que su visión alcanza estén empezando a darse cuenta que han sido tontos útiles...y aquí tendrán problemas la castuza política catalana.