España
al arbitraje si te puedes acoger aunque aceptes el canje.al menos,en las entidades nacionalizadas está siendo así (mas que nada porque aún están definiendo el procedimiento de arbitraje,independientement de que se haya hecho o no el canje).Supongo que a la vía judicial también se podría acudir,pero es sólo una suposición.
En Abril del año pasado abrí este hilo, ante la desesperación cuando me enteré después de ver un programa en Telecinco de Jordi Gonzalez de que yo tenia Deuda Subordinada y quiero darles las gracias a todos ya que por no saber, no sabia ni lo que era el ISIN de mi emisión, y ahora algo, algo, ya aprendí, como de bien nacido es ser agradecido yo les agradezco a todos y a cada uno de los foreros desde los top 10 hasta los nuevos y desesperados como yo... porque juntos, por lo menos, nos sentimos acompañados.
No quisiera olvidarme de los primeros en reponderme que fueron Lliki o Alvia, Asdebastos, Bereber, Igarcipu y Jaloke, Luisafil, y si en algún momento se sintieron ofendidos no fué desde luego mi intención, espero que sepan disculparme, fué fruto de la impotencia ante la estafada.
Dicho esto, yo acabo de tomar una decisión ( no sé si será acertada o no, pero lo que si sé es lo que no quiero, que es ser accionista, yo nunca fui una inversora) con lo cual espero seguir los paso de RichiTamargo y ganarles la demanda a Cajastur, quien haya seguido mi caso sabe que yo no firme el test.
Y si alguien hay en el foro de los empleados estafadores de Cajastur espero y deseo que el tiempo los ponga en su sitio y acaben pagando de una forma u otra lo que nos hicieron.
Bueno, vamos a entretenernos un rato diseñando estrategias:
Creo que valen para todo el mundo, haya comprado al 100% o en mercado secundario, la cuestión aquí no es de dónde venimos sino a dónde vamos.
OPCIÓN A: Una de las 2 estrategias más agresivas, apta sólo para corazones fuertes, quedarte la deuda y esperar que el resto acepte el canje superando el 90% del total para que a ti no te toque el FROB lo tuyo y puedas recuperarlo a vencimiento. Opción heavy donde las haya, por un lado te enfrentas a una decisión primaria, si no cojo lo que me ofrecen me pueden dejar en una posición mucho peor, ese castigo va a ser muy disuasorio para la inmensa mayoría del personal porque al haber colocado en el 90% el límite mínimo obligatorio de aceptación todo el mundo pensará que es muy difícil que se consiga y no querrá quedarse en el bando de los que palmen un 10% adicional de entrada y además se lo den todo en acciones. En esta opción el Banco pierde, y como no puede permitírselo el castigo disuasorio que ponen es suficientemente importante como para que el personal se lo piense antes de hacerlo.
OPCIÓN B: La otra agresiva, coger todo en acciones, bien, esta opción puede ser considerada por los que llevais OS mucho más que los otros 2 grupos ya que a vosotros os darían el 100% del nominal mientras que a los otros grupos les harían importantes quitas de entrada, esta opción hubiera sido más recomendable cuanto menor hubiera sido vuestro grupo, pero desgraciadamente vosotros sois junto con los mayoristas los que mayor peso teneis en la recapitalización, quiero decir que, yo me andaría con mucho ojo de escoger esta opción porque si los 411,5 millones vuestros más los 317 mayoristas se ponen en el mercado a la vez, el colapso estaría garantizado, y el problema de esta opción es que una vez decidida no hay marcha atrás, luego no puedes ir a nadie diciendo: no, dejenme en los convertibles que los veo cotizando al 80% de su valor en el mercado y la acción ha perdido un 40% y no puedo venderla sino es perdiendo todo eso. Cuando veo comentarios de algunos de vosotros en los que poneis que vais a canjear todo por acciones y salir corriendo, me pregunto: ¿por qué tendrán tanta prisa en perder dinero teniendo otras alternativas y ahora que Liberbank está saneado? supongo que son maneras de ver las cosas, si llevas muy poco dinero invertido o si tienes una necesidad perentoria de liquidez (aunque creo que en ese caso os ofrecen préstamos pignorados) pues tal vez te interese hacer el kamikaze, para el resto que se supone que sois ahorradores no la veo como una decisión demasiado "cómoda" y más teniendo ventanas semestrales en las cocos. En este caso el Banco también pierde ya que están intentando evitar a toda costa una ola de posiciones vendedoras que lleve a la acción a los infiernos donde se quedaría demasiado expuesta a los especuladores (sería demasiado volátil), y en este caso vosotros también teneis dos alternativas, o quedároslas o venderlas, todo dependerá del precio, y por eso mismo intentan que haya cuantas menos acciones de entrada y mientras poder gestionar en el tiempo los cocos.
OPCIÓN C: COCOGUAGUAS http://www.youtube.com/watch?v=OXHidfIRsCg, tienen muchas cláusulas leoninas, que se resumen de forma sencilla, Basilea III les ha otorgado el poder de poner por escrito que pagarán si les da la gana, es un extremo pero es así, para cualquiera de vosotros que lea eso se os tienen que poner los pelos como escarpias pero es precisamente por eso por lo que les vale para computar como Core Capital y así no se ven obligados a sacar todas las acciones de una sola vez. Esta es la opción light, la proporción en acciones no es exagerada (en vuestro caso es la más conservadora) el resto va a un producto que os pagará un muy buen interés, y además seguís teniendo el mismo dinero que pusisteis en su día, como ya expliqué en su día aquí cada uno lo enfocará a su aire pero por resumir, si sumais todos los pagos de cupones que tendreis vereis que:
- Ahora teneis 100.
- Pasareis a tener 100, distribuido en 20 más 80.
- Con el 20 cada uno que estime que le interesa más.
- Con el 80 cobrareis un 7% anual, como yo no me quedaría hasta el vencimiento por lo que os comenté antes voy a suponer que me salgo cuando cumpla 4 años, en ese momento tendré 80 en acciones + 17,7 en dinero acumulado del cobro de los cupones (netos, con la retención fiscal del 21% ya hecha), total 97,7, problema que tendré en ese momento, pues que puede que de los 80 pierda algo en la salida, bueno, vamos a hacerlo al revés, ya sé que si todo va bien dentro de cuatro años tendré 97,7 + el 20% en acciones que conservo o su correspondiente valor cuando lo hubiese vendido con lo que habría ganado dinero, ¿y si todo no fuera tan bien? pongamos un supuesto, dentro de 4 años Liberbank os ha pagado todos los cupones, vendisteis las primeras acciones (el 20%) perdiendo la mitad de su valor con lo que sólo recuperasteis 10, y canjeais voluntariamente, os hacen la fijación del precio y os sale a 1 euro, con lo que os dan 80 acciones, pero en el interim la acción baja y cuando podeis vender le perdeis un 20% (una caida de la leche porque todos os poneis de acuerdo a salir en el 4 aniversario y les dejais el vencimiento a las otras dos series de convertibles, os estoy dando una pista aquí, tal y como ha dicho mi amigo asdebastos hay que pensar "contrarian", yo no lo pensaría ahora, lo haría con las ventanas de conversión, descartaría la primera, no vaya a ser que haya mucho nervioso que ve la acción por encima de 0,50, y también descartaría la última por los motivos que ya sabeis, y supeditaría el total de dinero que cobre de los cupones de las convertibles a mi "estrategia") así que recuperais 64 que junto con los 10 de las primeras acciones hacen 74 más los 17,7 de los cupones hacen 91,7, bueno pues tampoco parece una catástrofe que me lleve a la ruina, y eso que hemos sido bastante negativos y hemos puesto 2 pérdidas en las dos ventas de acciones del 50 y del 20%, por muy negativos que esteis ahora debeis de tener en cuenta que una acción se mueve normalmente poco diariamente pero que se mueva un 20% de un día para otro es bastante inusual y sólo sucede ante auténticos cataclismos, cosa que no sería una conversión voluntaria de unos cuantos millones de acciones, sinceramente creo que siendo un poco paciente pueden salvarse perfectamente de esas pérdidas.
OPCIÓN D: Si fuera de los que llevan las CajaCantabria con vencimiento 2014 podría pensar en la opción que me dan, un bono senior al 2% anual y a vencimiento recuperaría mi dinero menos un 1,5% mensual multiplicado por 16 meses, es decir, perdería un 24% así que tendría 100 + 2 intereses (1,58 netos) - 24 = MAL NEGOCIO, muy malo, para ese par de narices, me voy al canje mixto y en la ventana de dentro de un año me salgo, así al menos cobro el 7% del 80% de convertibles que será como si hubiera cobrado 5,6 (4,4 netos) en lugar de 2, por ahí ya gano casi 3 netos, así que para quedar peor de lo que hubiera quedado en la otra opción debería de sacar por encima de 78 de las que 4,4 ya las tengo por cupón del convertible, así que con superar 73,4 ya mejoro siempre, 73,4 supone vender 100 acciones (suponiendo que no hayas vendido al principio el 20% y esperes a venderlas todas dentro de un año) con una pérdida del 27%, eso podría pasarte en el 20% inicial que te valoran a 1,1 euro pero no debería de pasarte ni de lejos cuando canjeases las otras 80, así que si piensas que puedes aguantar durante el próximo año sin ver ni un duro en la opción del Bono Senior, tal vez puedas encontrar momentos durante ese año en los que podrías vender tu 20% sin esa pérdida (si todo va bien y la cosa no se despeña mucho, que poder podría pasar) y luego canjear a un precio fijado con los 15 días anteriores.
Si tuvieramos una matriz con 4 casillas, sin duda la ganadora por probabilidades de lo que en Teoría de Juegos se llama POSICIÓN DOMINANTE sería la casilla C porque además en ella se da lo que se llama un EQUILIBRIO DE NASH que es cuando las dos partes que están "jugando" (no os mosqueeis, es Teoría de Juegos, le podrían haber llamado teoría de guerra pero es lo que hay ^_^) ganan en la misma casilla, en esta casilla C el cliente tiene su posición dominante y el banco también porque le interesa terminar la recapitalización sacando el menor número de acciones posibles en un primer momento y teniendo el Core Capital cubierto con los cocos.
interesante sin duda,yo salvo milgaro bursatil,no voy a tocar el 20% de acciones.asumo que probablemente lleguen a valer la mitad en los dos primeros años.Al no tener comisiones de custodia,se pueden dejar los años necesarios hasta que recuperen algo de valor (compensado además por ese 6% de prima).Lo que trae mas cola son los cocos,y tu estrategia me la apunto porque me parece imprescindible salir en una ventana que pase "desapercibida",es decir,ni muy cerca del canje,ni tampoco del vencimiento.Habrá que hacer numeros con los cupones,y si
cajastur recompra los cocos antes de tiempo pues se acaba el comedero de cabeza y nos quedamos con un 20% en acciones como "recuerdo" de la crisis.
El tanto por ciento que bajarán de golpe hoy no lo sabemos, pero hay un periodo en el que te dirán a qué precio sale la primera venta. En ese momento es cuando puedes ratificar la orden de venta o eliminarla.
Cuando digo que pediré la venta del 50% es porque ese porcentaje es el que se puede vender en el "sales facility" (esa colocación anticipada entre inversores que no vengan del canje) y que se hace el día anterior a que empiece a cotizar. Está limitada al 50% de las acciones que te entreguen.
Todas las estrategias que se ponen aquí es pensando en el inversor, el banco ya tiene quien piense por ellos y defienda sus intereses, que por cierto, empiezan también a ser los intereses de sus accionistas, todos los años van a tener junta de accionistas y la última de bankia fue penosa porque aguantar las justas reclamaciones de quienes están perjudicados es muy duro y no le agrada a nadie. Lo más lógico es que todo el mundo se ponga a trabajar para solucionar el problema, pero una forma de trabajar es exigir a los directivos y empleados que hagan bien las cosas, con transparencia y con profesionalidad, explicando todo y preocupándose por el cliente y por el accionista.
Después, cuando coticen ya veré lo que hago con el 50% restante de las acciones. Como es un porcentaje pequeño (yo ya he dicho que tengo Caja Cantabria que dan un 30% en acciones, no un 20% como las de este hilo) me quedaré con 15%. Los de la subordinadada de Cajastur tienen un 20% en accions, si se acogen a la opción mixta y a la venta antes de la salida a cotizar del 50% tendrán un 10% en efectivo, un 10% en acciones y un 80% en CoCos.
Este es un tema controvertido, pero por un lado está la teoría y por otro la práctica.
Si tu vas a un procedimiento judicial o un arbitraje de consumo lo que defiendes es la nulidad del contrato por vicio de consentimiento, que eso viene a decir que tu compraste una cosa pensando que era otra porque te engañaron cuando te lo vendieron y puedes demostrar que querías un plazo fijo y saliste con una subordinada.
Pero si realmente defiendes eso lo lógico es que no hagas ningún acto de disposición de lo que no quieres, porque si dispones es que estás reconociendo que es tuyo. Sería muy complicado decir una cosa (que no es tuyo porque tu no lo querías) y la contraria (que como es tuyo dispones y aceptas ir al canje).
Además las condiciones del canje indican que debes tener la plena disposición de los valores (no deben estar embargados, pignorados, etc.) y la aceptación es irrevocable.
Finalmente, el problema estaría en que ganaras el pleito o el arbitraje. Si la sentencia es favorable lo que va a decir es que devuelvas la deuda subordinada y que te den el dinero, y ahí es dónde te encontrarías con que no puedes devolver lo que ya no tienes.
Pero vamos, poner una demanda siempre puedes hacerlo, pero el abogado que la haga tendrá que pedir una cosa (que el contrato sea nulo que es lo normal, si las tienes) o que te indemnicen los daños que te hayan causado (si no las tienes ya por habaerlas canjeado) aunque esta segunda vía yo la veo más preocupante.
Pero, y aquí viene lo gracioso, en las nacionalizadas si van a permitir al menos el arbitraje aunque hayas canjeado. Porque en Galicia si ha habido tiempo para los arbitrajes y ya se han hecho muchos, pero en Madrid no han empezado y en Cataluña empezaron a final de año y no ha dado tiempo a todos. La diferencia es que en estas nacionalizadas NO ES VOLUNTARIO, es obligatorio y nadie va a disponer de sus valores, se lo van a dar canjeado si o si, directamente por el FROB.
yo tengo deuda subordinada en cajastur ... he leido el panfleto este que me dan y si tengo algo claro es que el banco no es mi amigo... cito textualmente:
ESto es lo que dice el FROB
Conforma a la decisión de la Comision Redactora del Frob del 21 de febrero y 12 marzo....
i)para los tenedores de participaciones preferentes y deuda subordinada perpetua, el canje de estos valores en acciones de liberbank
ii)para los tenedores de deuda subordinada a vencimiento , se les dara la posibilidad de elegir entre canje en acciones de liberbank o deposito indisponible con un mismo vencimiento y remuneracion de 2% anual.
con esto yo opto por una quita del frob del 10% y en mi caso la deuda subordinada no perpetua es hasta 2019 entiendo que tendria que esperar hasta el 2019.
si les hago caso a ellos el 20% se va a acciones y el 80% restante a cocos que al final los pueden convertir en acciones osea el 100% de tu capital en acciones de un banco que no esta en su mejor momento y que compite con Santanderes y demas...
A ver si alguien puede responderme.
Ahora Liberbank tiene 1.000 millones de acciones, luego vendremos nosotros que suscribiremos 600-700-800 mill. o los que sean.
¿Los propietarios de estos 1.000 millones de acciones, quienes son?
¿Han puesto dinero o se las han regalado, al más puro estilo de la antigua Unión Sovietica?