España
Hola Jmlomu,
Muchas gracias por la respuesta, ahora me pongo a leerlo bien..pero una pregunta (lo siento si es una pregunta tonta, pero como el castellano no es mi idioma nativa hay cosas que no entiendo) ¿que es "una ventana de amortización"?
Gracias!
No tienes porque darlas, es un placer ayudar a gente afectada por este problema.
Una "ventana de amortización" es la fecha en la cual te pueden pagar el 100% del capital metido en la deuda subordinada. El dinero que has metido en Deuda Subordinada lo normal es que te lo paguen a los 10 años pero cabe la posibilidad, si la entidad quiere, que te lo paguen a los 5 años.
Es mas, creo que a partir del quinto año te pueden pagar el dinero cuando quieran, no hay que esperar al décimo año. Puede ser al sexto, séptimo, octavo........ vamos cuando les de la real gana, eso si, sin pasar del décimo.
Jmlomu.
En primer lugar decirte que respeto todo tu posible enfado, y sobre todo si como dices te sientes engañado.
Pero a partir de ese respeto, permite que no comparta ni el tono de tu intervención ni el fondo. Creo que este es un foro en el que fundamentalmente nos encontramos las personas con una preocupación y en el que buscamos información porque cuanto mayor contacto más conocimiento y tranquilidad u orientación para tomar decisiones en su caso.
Y hecha esta introducción, voy a intentar contestar a luchinka y ppaattrrii que son quienes han solicitado información para mejorar su situación.
La primera aclaración que hay que hacer, es QUE TODA INVERSION TIENE SU RIESGO, no hay NINGUNA inversión que no tenga riesgo, los depósitos en cualquier entidad financiera son depósitos que se devuelven si la entidad financiera no quiebra (se liquida) y en en este momento hay en España 4 entidades que están intervenidas por el Estado, y de la que se comenta que la U.E. quiere que se liquide alguna, mientras que el gobierno español aboga porque no se liquide ninguna. Si se liquidaran, los depósitos están "garantizados" por el Fondo Garantía de Depósitos, hasta 100.000 euros. Es decir, que los depósitos por más importe ni siquiera tienen esa garantía, y en concreto los del ING no están sujetos a la garantía del FGD español (si el del país de origen europero). Ahora bien, desgraciadamente el FGD (entidad mixta entre el Estado y los bancos) en este momento NO TIENE FONDOS SUFICIENTES, por lo que dificilmente podría hacer frente a la liquidación de alguna entidad, y por ese motivo se dice que alguna entidad tiene RIESGO SISTEMICO (la liquidación de esa entidad conllevaría la liquidación de todo el sistema financiero español por contagio).
Ni siquiera el Estado Español tiene la totalidad de la garantía, precisamente porque existe la posibilidad de que un Estado no haga frente a sus compromisos es por lo que existe la PRIMA DE RIESGO, es decir, recientemente Grecia, con la deuda que tenía, ha llegado a un acuerdo con sus acreedores para pagar PARTE de lo que debía, y para el resto de paises, los inversores valoran la posibilidad de que eso ocurra, y dan una probabilidad elevada a que en España pueda ocurrir algo parecido, por eso piden mayor interés para compensar el mayor riesgo.
Entonces, reitero primer punto: todas las inversiones tienen riesgo.
Después vamos a los casos particulares de la Caixa.
Es conveniente poner en este foro los códigos ISIN de las emisiones, porque emisiones hay muchas, y con su código ISIN se identifican mejor, pero por lo que se comenta, parece que en ambos casos son inversiones procedentes de preferentes de la Caixa que se han canjeado al 70% en deuda subordinada y el 30% en Obligaciones Necesariamente Convertibles.
Si es este caso (99% probabilidades que así sea) ahora, el 30% de la inversión se ha canjeado por Obligaciones Convertibles, que inicialmente se convertían en acciones al 50% en junio de 2012 y el otro 50% en junio de 2013, con una rentabilidad del 6,5% y por una modificación aprobada se van a poder convertir, pero voluntariamente, por acciones en 2012, 2013, 2014 y obligatoriamente para quienes no lo hayan hecho en 2015, con una rentabilidad del 7%. Eso sí el precio de la acción es de 3,862 euros por título , porque se fijó como media de la cotización de la acción cuando se canjearon las preferentes. El código ISIN de estas obligaciones es ES0340609066. Cotizan en el mercado bursátil de renta fija y su última cotización ayer es de 67% (cotizan todos los días y su cotización está muy ligada a la proporción de la cotización actual de la acción con relación a 3,862 euros).
Respecto del 70% de la inversión se canjeó por Obligaciones Subordinadas y aquí hay dos emisiones diferentes (en función que qué participaciones preferentes se canjeaban) que son la ES0240609000 que renta un 4% y la ES0240609018 que renta un 5%. En el resto son similares, vencen definitivamente el 9 de febrero de 2022, aunque pueden (no obligatorio pero si voluntario para la Caixa) amortizar en 2017. Cotizan ambas en SEND y su cotización es 69% la que renta el 4% y 78,50% la que renta el 5%.
Ahora intentaré responder sobre el significado de subordinada y lo que se comenta de la pérdida en la deuda subordinada. Es cierto que está previsto para el mes de agosto un cambio de legislación por el que la deuda subordinada de las entidades intervenidas por el FROB y por lo tanto en las que se han invertido fondos públicos, se les haga quitas. Esto no quiere decir, y no se debe confundir, conque haya quitas y se pierdan los fondos en las emisiones de entidades que NO han sido intervenidas ni se va a invertir fondos públicos. Existe la obligación de las entidades de pagar tanto los cupones como la amortización a su vencimiento (aunque ya se ha advertido que la parte de Obligaciones Necesariamente Convertibles no se amortizará, sino que se convertirán en acciones), pero si las Obligaciones Subordinadas se amortizarán en 2017 o en 2022.
La Subordinación quiere decir que en caso de liquidación de la Caixa primero cobrarían los depositantes y el resto de acreedores, después los titulares de deuda subordinada y finalmente los accionistas (y los titulares de obligaciones convertibles que hemos dicho son cuasi-accionistas). Pero eso solo para el caso de que la Caixa se liquide. Imposible: no; Probable: muy improbable.
Aclarado el segundo punto, qué es lo que se tiene, vamos al tercero: los contratos.
Todas estas emisiones no tienen un contrato individualizado. Tienen unos "folletos de emisión" acompañados de "resúmenes o trípticos", que se depositan en CNMV. Están disponibles para la consulta de cualquiera y también necesariamente en las páginas web de los emisores. Recogen las características de las emisiones y equivalen al "contrato". Eso sí, individualmente hay una orden de suscripción, y en ese caso, que se emitieron para canjearse por otros títulos, una orden de canje. Ya sabemos sobre "el contrato" como tercer punto.
Y ahora vamos al cuarto: las recomendaciones.
Mi recomendación más clara es que todo el inversor SE INFORME, no me parece correcto que alguien sea capaz de conocer mil detalles técnicos de un televisor de menos de mil euros, o de un teléfono de menos de cien euros, y sin embargo se tomen decisiones sobre colocación de fondos a veces mil veces superiores y ni siquiera se utilicen quince minutos para leerse los folletos. Si eso si hiciera se ahorrarían muchas preocupaciones. Por lo tanto, si no se ha hecho anteriormente, ahora, además de preguntar en el foro, es bueno buscar y leer los folletos. Aclaran mucho y tranquilizan más. Después, si algo no se entiende, se pregunta al director de la Oficina, y si finalmente no se aclara uno o sigue teniendo dudas, aquí hay personas dispuestas a compartir y a ayudar en lo que sea necesario.
En cuanto a la inversión a mi me parece buena. Da un interés razonable y el riesgo es asumible. Si una persona no va a necesitar de su dinero en cuanto al 70% se lo devolverán y el 30% que piense que tiene acciones y eso puede subir y bajar. Ahora está más baja de cuando se canjearon, pero en futuro puede estar más alta. Nadie lo sabe (y permitidme una broma, si alguien lo sabe con certeza que me lo diga). El problema es necesitar antes de tiempo el dinero. Pues esto es como casi todo en la vida, como quien tiene dinero en un piso o tiene que malvender un coche. Siempre pensará que vender por necesidad es vender a menor precio de su valor.
No es una cuestión de "ruido". Es una cuestión de información y de toma de decisiones. Toda inversión lleva riesgo y hay que asumirlo. No parece válida las posiciones de querer obtener más rentabilidad, aceptar un producto que la da, pero tiene otros inconvenientes y cuando llegan los inconvenientes protestar. Hay razones más que sobradas en la vida para protestar (aquí se conocen muchísimas) para que lo hagamos por lo que no tenemos razón.
Ahora, comparto la indignación a aquellos que INDIVIDUALMENTE (y por eso distingo entre el producto, que es legal y perfectamente válido y la comercialización del mismo), que cuando compraron los productos, fueron engañados y se les indicó que el producto tenía otras características diferentes de las que realmente tiene. Esto no era y no es un plazo fijo, y si alguien dio orden de hacer una imposición de un plazo fijo, con un vencimiento determinado, y le suscribieron estos títulos, tiene todo el derecho de reclamar.
Si no fue así, mi recomendación es no reclamar, porque se gastará tiempo y dinero, y además se hará gastar tiempo y dinero a los demás.
Pero lo que ya me parece excesivo, y desde luego no lo comparto y creo que es incluso menos moral que la actitud de la Caixa, es recomendar que se interponga una querella penal. Primero, que las querellas penales se dirigen contra personas concretas, y todavía desconozco qué persona concreta es la que ha estafado (ya lo he preguntado varias veces y nadie me contesta: el director de la Oficina? quien ha firmado el folleto de emisión? el presidente de la Caixa?, porqué se ha estafado?, reitero una cosa es estar indignado pero otra cosa distinta es caer en el todo vale por salir de una inversión a lo mejor no todo lo correctamente hecha.
Ahora una aclaración última, que no es necesaria, pero si conveniente para evitar suspicacias: no tengo relación alguna con la Caixa, salvo que soy titular de participaciones preferentes (no canjeadas, por cierto), si conozco la operativa y los folletos, y también tengo otra inversión en deuda subordinada e hibrida de otras entidades.
Agradezco todas las aclaraciones que has puesto pero evidentemente no estoy de acuerdo en varias.
Creo que confundes el perfil de la gente a la cual han colocado ese "producto". No es un perfil INVERSOR, es AHORRADOR, y por lo tanto han colocado el producto equivocado al cliente, por supuesto en beneficio de la entidad, para eso esta desde el año 2007 el test MIFID que La KK Caixa se lo ha pasado por el mismísimo forro.
Tu fíjate la explicación que has tenido que dar para explicar lo que en un principio era un depósito a plazo fijo, lo estoy leyendo y yo ahora lo entiendo pero porque me he pegado clases intensivas de economía que nada tiene que ver con mi profesión, la informática. Esta explicación que has dado cuéntasela a una persona mayor o no tan mayor, da igual, que no tiene nada de cultura financiera y que cometieron el error de fiarse de su banco/caja.
Los folletos de la emisión claro que están depositados en la CNMV, pero que porcentaje ha exigido el folleto cuando contrató preferentes, deuda subordinada, etc, etc ??? Error porque esta claro de que de el último que te puedes fiar es del banco/caja.
En cuanto a lo que dices del FGD, practicamente esta quebrado después de lo de la CAM y otras cajas chorizas.
Y lo último, hombre, parece mentira que seas un afectado por preferentes y todavía te preguntes quien de LA KK CAIXA es el responsable de esta ESTAFA, no es que este claro, esta cristalino, para mi y para miles de afectados. La entidad que mas preferentes ha colocado en España es LA KK CAIXA, estos datos me los ha mandado la defensora del pueblo, ha colocado casi 5.000 millones de euros solo en preferentes, súmale deuda subordinada, pagarés, cédulas hipotecarias y así suma y sigue. Tu crees que la orden de colocar estos productos al sector minorista, ahorradores, jubilados, etc... ha partido pongamos de un director de zona ??? han sido los directores de sucursal ?? ha sido el vicepresidente de LA KK CAIXA y no se lo ha contado a su jefe ??? Venga hombre, que aquí ya tenemos todos una edad y chuparnos nos chupamos poco el dedo.
Isidré Fainé además de ser presidente de LA KK CAIXA es vicepresidente de Telefónica, vicepresidente 2º de Repsol y algún cargo mas que se me escape, que curioso que LA KK CAIXA además de sus propias preferentes ha comercializado la mayoría de las preferentes de Telefónica y Repsol, en total entre ambas otros 5.000 millones de euros.
HOMBRE, BLANCO Y EN BOTELLA ............... Para mi, y para miles de personas es un auténtico golfo, es mi opinión y solo espero que las demandas empiecen a caer, con el tiempo a cada uno le ponen en su sitio.
Hola Asdebastos,
permíteme que te haga algunas preguntas sobre la deuda subordinada, en un principio sabemos que las obligaciones subordinadas son productos de renta fija a largo plazo que suelen contar con una elevada rentabilidad, aunque también con un alto riesgo y una baja liquidez. Es un producto con una fecha de emisión y una fecha de cierre determinadas que cotiza en un mercado secundario. Esto significa que, si queremos recuperar nuestro dinero antes de que acabe el plazo (suelen ser largos, a más de 5 años) tendremos que venderlo en este mercado, con lo que es muy probable que perdamos parte del capital. Bien, esto es algo que ya todos los que nos movemos en el foro, sabemos.
¿Qué influye o motiva la oscilación de la cotización en el mercado de dichas subordinadas?
-¿La calidad del emisor y el resto de emisiones vivas que haya?.
-¿Nuevas emisiones con mayor interés?.
-¿El paso del tiempo y acercamiento al vencimiento?.
-¿Oferta y demanda?, (bueno, esto seguro que influye).
-¿OTRAS?
Sabemos de igual forma que el vaivén de la cotización de las acciones influye directamente en el bono convertible pero no sabemos, yo desde luego, a qué se debe que las subordinadas suban o bajen en el SEND.
Gracias y perdona por el rollo.
Te reitero que puedo comprender tu indignación. También manifiesto que si eres "ahorrador" pues tendrías un producto de "ahorro", y si no lo tienes, la definición, quieras o no es la de "inversor". Hay normativa que distingue, y que se debe aplicar. Si no se aplica correctamente tienes toda la razón en reclamar, y a quien le hayan engañado mi consejo es que reclame por el engaño, no por el producto.
Pero en cuanto al tema penal... hombre, un poco más de cuidado. Tu mismo estás en un grave error, las participaciones preferentes que se han canjeado se han emitido desde 1999, y Fainé es presidente desde junio 2007. O sea que a lo mejor es horchata, ya que dices que es blanco y en botella.
Todos los parámetros que has citado influyen.
Que duda cabe que una deuda subordinada de una entidad financiera que no vaya a recibir ayuda del estado (y por lo tanto no va a tener quita) cotizará a mayor precio que una similar de una entidad ya intervenida. En el medio hay "miedo" por las que todavía no se saben de qué lado van a caer.
No es tanto la existencia de una nueva emisión como el tipo de interés de mercado. Ahora que la prima de riesgo española ha subido, los inversores internacionales se están deshaciendo de todas sus posiciones en España. Venderán todo aquello que no les de una rentabilidad del 7% y si tienen una emisión que les de el 3% bajarán el precio hasta que el cupón del 3% se convierta en un 7% o un 8%.
Y eso hace caer a todas las emisiones, porque los compradores de las mismas comprarán mejor una que cotice al 60% que otra que cotice al 65% por ejemplo, cuando las dos dan un cupón del 4% sobre el nominal.
Por supuesto que acercarse al vencimiento hace que el precio suba. Posiblemente a un mes vista del vencimiento coticen muy cerca del nominal, sobre todo si el emisor no tiene riesgo. De hecho se pueden ver muchas emisiones en esas circunstancias cotizando al 99%.
La oferta la hacen fundamentalmente los fondos (que se comportan como antes he dicho) y los particulares que necesitan deshacer su inversión porque deben hacer pagos, y lo hacen cuando lo necesitan, no cuando amortizan.
Y hay otras consideraciones, que se pueden denominar "eventos", si se produce un canje de la emisión por otros títulos que den mejores condiciones entonces habrá demanda y subirá. Ha habido emisiones que cotizan en el Send que se han canjeado por convertibles. Si las condiciones del canje son buenas (tipo Banca Cívica) las preferentes han subido, mientras que si son malas o regulares (tipo Bankinter) la cotización no ha subido.
Entiendo lo que quieres decir y acepto que no me informé bien pero siento estafada por la directora del banco. La pregunté si la Caixa me podría ofrecer un depóstio a plazo fijo, como los de ING, pero que no quise nada de bolsa ni valores ni acciones ni nada parecido, que no sabía nada de economía. La dijé que preferia dejarlo e la cuenta corriente que meterlo en algo así. Me explico los PP como un depóstio, con intereses de 4% y que podía acceder al dinero en cuando lo necesitaba. Eso en 2011. Como pensaba que era un depósito como he tenido antes, con riesgo mu bajo pues no me parecia necessaria ponerme a leer folletos (y tampoco me lo dío). Mi error si, pero me mintió completamente. quizas es porque soy extranjera, pero en mi pais no se mienten tan descaradamente, no me lo esperaba.
Ahora, he mirado y yo tengo la ES0240609000 ¿es possible entonces que me lo devuelan en el 2017? Si espero hasta esta "ventana de amortización" me devolverán todo el capital o solo en función de su valor en ese momento? ¿Si espero los 10 años, tienen que darme todo el capital invertido o solo lo que vale en 2022?
Ahora me pagan cupones ¿pueden dejar de pagarme los cupones si la Caixa no tiene beneficios?
Gracias.