Deuda subordinada en Caixa Catalunya

La estadística hasta el momento es aplastante , que yo sepa de momento no se ha publicado nada sobre laudos a favor de las entidades financieras.

No explicas sin embargo que a quien mas le interesa solucionar el caso por la vía del arbitraje es a las entidades financieras , de hecho por lo que parece solo aceptan casos filtrados en los que saben de sobra que palmarían en un juzgado.

Osea que mas o menos lo que tu vienes a recomendar es que una persona a la que no le ha servido de nada ni la supervisión del BdE, ni la CNMV, ni gobierno alguno ha movido un dedo por el ,ahora se meta en un cuarto oscuro con unos señores con los que no ha hablado nunca y estos decidan en 10 minutos si le devuelven el dinero o si no lo hacen... si alguna responsabilidad se le debiera pedir al ahorrador seria evitar que de nuevo por arte de birli-birloque le volvieran a tomar el pelo..

Muchos ya confiaron en alguien y mira como han acabado ….

El arbitraje puede resultar beneficioso para los clientes pero verdaderamente a quien mas les interesa esta vía es a las entidades financieras .( se ahorraran un pastizal en costas, )

Por cierto , según tu punto de vista,¿como debería considerarse un ahorrador que tiene mas de 50.000 euros? Me dejas intrigado....

http://www.elconfidencial.com/economia/2013/01/21/bankia-pagara-una-rentabilidad-extra-a-los-preferentistas-que-acepten-el-arbitraje-113238/

Criterios para el arbitraje y por similitud para una demanda ….

“Como primer elemento básico, KPMG deberá comprobar si el inversor recibió toda la información sobre las características del producto, es decir, si el comercial de la oficina de Bankia le dio el tríptico con el resumen de los pros y contras de las preferentes, tal y como obliga la Comisión Nacional del Mercado de Valores (CNMV).
En segundo lugar, valorará si el inversor particular cumplimentó el test de idoneidad, una serie de preguntas que sirven para comprobar el grado de conocimientos financieros. Es este otro requisito que aconseja el organismo regulador desde años atrás y que desde el pasado verano, una vez que explotó el escándalo de las preferentes, es de obligado cumplimiento.
Después, KPMG analizará el historial del inversor. Por ejemplo, un ahorrador que hubiera comprado este tipo de productos en 2004 –Caja Madrid hizo una emisión ese año- se supone que conocía los beneficios y los riesgos de las participaciones preferentes que Bankia colocó en 2009. Se da la circunstancia de que muchos particulares, atraídos por la alta rentabilidad, suscribieron ambas emisiones, ya que en esos ejercicios pocos sospechaban que el grupo fuera a entrar en pérdidas y, por tanto, a no poder pagar los intereses a los inversores.
Por último, la consultora estudiará el perfil de riesgo de la cartera. Es decir, si el suscriptor, animado o engañado por el director de la oficina bancaria, ponía gran parte de su ahorro en este producto, en lugar de tener un reparto equilibrado de su dinero. Por ejemplo, si una persona mayor con 100.000 euros ahorrados durante toda su vida laboral tenía 90.000 puestos en preferentes de Bankia, ello demostraría que fue mal aconsejada por el comercial, por lo que tendría derecho a recuperar su inversión.”

1º Si no se firmo o se entrego folleto alguno con la información precisa sobre el producto o si se entrego que este tuviera información clara y entendible y por supuesto no falsa… ( a estas alturas ya sabéis todos como consideraba Catalunya Caixa a sus productos de alto riesgo,,, )

2º El test … de idoneidad o conveniencia según se mire,,, también se ha discutido mucho sobre esto en el foro pero lo minino exigible es que este correctamente rellenado y no falseado , en el test de conveniencia de CX al menos algunas de sus preguntas están incorrectamente formuladas por lo tanto mucha validez no debería tener..

3” El historial del inversor.......cada uno sabrá lo suyo pero si el dinero estaba en un plazo fijo que no se renovó , o en una cuenta corriente pues como que perfil de inversor no se tiene....

4ª El porcentaje de los ahorros destinado a alto riesgo....

En mi caso 4 de 4

Así que ya vamos teniendo claro los puntos importantes a tener en cuenta para evaluar la viabilidad de presentar demanda o acudir al arbitraje en en caso que la entidad financiera lo acepte... He rebuscado en los documentos de la CNMV y he encontrado las respuestas a las preguntas que plantean los 4 puntos...

1º LA INFORMACIÓN PRECONTRACTUAL
Condiciones de comercialización de instrumentos financieros del mercado de valores
7 de mayo de 2009

Esta información debe proporcionarse a los clientes con antelación suficiente a la prestación del servicio en cuestión.
Que la entidad conserve un ejemplar del documento informativo entregado y firmado,
en su caso, por el cliente, en línea con lo establecido en las Normas 4ª y 5ª de la Circular 4/2008, relativas a la remisión y acreditación de la información legal preceptiva en el caso de IIC.
Para productos complejos, que el cliente firme y la entidad conserve adicionalmente un documento aparte en el que se recojan de forma muy clara y concisa sus principales riesgos, de forma similar a como establece la Norma 12ª de la Circular 1/2006 sobre Instituciones de Inversión Colectiva de Inversión Libre. Será un documento breve, por lo que se considera adecuado que no ocupe más que una cara de un folio. El refuerzo informativo a que se refiere este párrafo también podrá realizarse, sin necesidad de recabar un documento aparte firmado por el inversor, si el documento informativo (tríptico, en su caso) entregado al cliente incluye una advertencia inicial con un contenido similar al indicado en este punto (por ejemplo por haber sido requerido con motivo del registro del folleto de emisión), siempre que:
i) deje inmediatamente a
continuación de la advertencia un espacio apropiado para recoger su firma y,
ii) la
entidad conserve un ejemplar firmado.

2º EL TEST
GUÍA DE ACTUACIÓN PARA EL ANÁLISIS DE LA
CONVENIENCIA Y LA IDONEIDAD
17 de junio de 2010

La normativa indica que la entidad debe informarse sobre el tipo de instrumentos con los que el cliente está familiarizado. Entendiendo por estar familiarizado como una situación diferente y de menor grado que la de tener experiencia sobre un determinado tipo de instrumentos, la valoración de este aspecto puede entrañar mucha dificultad y las preguntas y respuestas a este respecto pueden resultar ambiguas con mucha frecuencia. Por ello, en el ámbito de la conveniencia no se considera adecuada la utilización de preguntas genéricas respecto al grado de “familiaridad” del cliente con los instrumentos que, de ser respondidas en sentido positivo, puedan adoptarse como un elemento suficiente para determinar la conveniencia sin experiencia previa o sin un nivel de formación adecuado.
Cuando la entidad analice este aspecto, es preferible en cualquier caso que opte por recabar información específica respecto a los conocimientos financieros del cliente, centrándose en preguntas sobre los principales riesgos que incorporan los tipos de productos, es decir, los riesgos de crédito, mercado o liquidez.
No obstante, debe señalarse que, para un cliente sin experiencia real de inversión o profesional en el ámbito financiero y con un nivel general de formación bajo, en el caso de productos complejos, no resulta aconsejable considerar conveniente el producto basándose exclusivamente en la valoración positiva de este factor.
Se recomienda realizar los cuestionarios de conveniencia mediante documento separado de la orden de compra, que contenga las respuestas dadas por el cliente y el resultado de la evaluación y que se recabe copia firmada por el cliente del mismo. Adicionalmente, si la evaluación se refiere a una operación concreta, deben establecerse los procedimientos oportunos para que la evaluación quede referida de forma inequívoca a la operación de que se trate y en todo caso debe identificarse la fecha en que se produce dicha evaluación.
No resulta adecuado la inclusión de preguntas que trasladan al cliente la propia evaluación del aspecto en cuestión, cuyo objetivo es precisamente la realización del cuestionario. Deben plantearse cuestionarios que recaben la información necesaria en lugar de forzar al cliente a autoevaluarse.
Por ejemplo no se considera adecuado que la entidad base la evaluación de conveniencia en preguntas del tipo:
- ¿considera que el producto es conveniente para usted?
- ¿conoce y entiende usted los riesgos del instrumento financiero?
Que en caso de ser respondidas afirmativamente determinen que el producto en cuestión es conveniente para el cliente.

3º EL HISTORIAL DEL INVERSOR
GUÍA DE ACTUACIÓN PARA EL ANÁLISIS DE LA
CONVENIENCIA Y LA IDONEIDAD
17 de junio de 2010

Como recoge el artículo 74 del Real Decreto 217/2008 sobre el régimen jurídico de las empresas de servicios de inversión y demás entidades que prestan servicios de inversión (en adelante RD 217/2008) la entidad debe analizar tres factores, para determinar si el cliente tiene los conocimientos y experiencia necesarios para entender las características y riesgos que incorpora un instrumento. Estos factores son:
- La naturaleza, el volumen y la frecuencia de las transacciones del cliente sobre instrumentos financieros y el periodo durante el que se hayan realizado, es decir su experiencia inversora previa.
- El nivel de estudios, la profesión actual, y en su caso las profesiones anteriores que resulten relevantes, es decir su nivel general de formación y experiencia profesional.
- Los tipos de instrumentos financieros con los que esté familiarizado el cliente, es decir su nivel general de conocimientos financieros.
Se puede considerar suficientes dos o más operaciones previas, cuando las mismas
supusieron que el cliente asumiese una posición en un instrumento financiero, o simplemente que el cliente mantenga al menos dos posiciones vivas en el instrumento o las haya mantenido durante el periodo analizado.
La información que la entidad obtenga en relación al nivel general de estudios u otra formación, o la profesión del cliente, sólo puede aportar una idea genérica de los conocimientos financieros de que dispone el cliente, por lo que sólo le permitiría hacer presunciones también generales.
Por ejemplo en el caso de un cliente con estudios de postgrado en finanzas y que trabaje en el departamento de gestión de carteras de una entidad financiera resulta razonable presumir que cuenta con elevados conocimientos financieros.
En el caso de otro cliente con estudios de postgrado en derecho laboral y que trabaje en la misma entidad financiera pero en el departamento de recursos humanos no resultaría tan razonable presumirle un elevado nivel de conocimientos financieros considerando sólo estos dos datos.
Si se realiza un análisis excesivamente genérico de su nivel de estudios y experiencia
profesional podría resultar difícil distinguir un caso del otro (pensemos que si se les pregunta su nivel de estudios ambos contestarían estudios de postgrado y que si se les pregunta si trabajan en una entidad financiera ambos responderían afirmativamente).
5º Si el cliente no cuenta con experiencia inversora previa, ni está familiarizado con ningún tipo de instrumento financiero ¿su nivel general de formación o su experiencia profesional permitirían presumir convenientes las operaciones que se realicen sobre determinadas familias de instrumentos?
Sí, aunque sólo aquellas operaciones realizadas sobre familias de instrumentos con escaso grado de complejidad y riesgo.

4º LA GESTION DE LA CARTERA DE INVERSIONES
GUÍA DE ACTUACIÓN PARA EL ANÁLISIS DE LA
CONVENIENCIA Y LA IDONEIDAD
17 de junio de 2010

Por su parte la Comisión Europea en el documento “Your questions on Mifid”, concretamente en la pregunta nº 72 trata específicamente esta cuestión y establece que cuando hay un claro contacto personal entre el cliente y la entidad en relación con el producto, resulta difícil argumentar que el servicio se presta a iniciativa del cliente especialmente si es la entidad la que se ha dirigido previamente al mismo.
Se puede considerar que existe una comunicación personalizada y que el servicio se presta a iniciativa de la entidad cuando se establece contacto directo y personal con el cliente, por cualquier medio, y dicha comunicación contiene una invitación o pretende influir en el cliente con respecto a un instrumento financiero específico o a una operación específica.
Sin embargo, aunque el cliente solicite orientación a la entidad, si el personal comercial se la da de forma que se incite al inversor a adquirir un instrumento financiero concreto, en lugar de presentar diversas alternativas, debe considerarse que la iniciativa es de la entidad.
Así, no parece razonable considerar probable que una gran mayoría de los inversores actúen a iniciativa propia en la comercialización masiva de un producto durante un corto espacio de tiempo a través de la red de sucursales y del teléfono, ni tampoco que ello suceda si la entidad ha establecido una política interna de promoción o de incentivos al personal especial.

GUÍA SOBRE LA PRESTACIÓN DEL SERVICIO DE
ASESORAMIENTO EN MATERIA DE INVERSIÓN
23 de diciembre de 2010

Es muy importante señalar, sin embargo, que la anterior afirmación debe matizarse con lo dispuesto en el mismo Considerando 81 que establece que “si una empresa de inversión asesora genéricamente a un cliente sobre un tipo de instrumento financiero que presenta como conveniente para ese cliente, o basado en la consideración de las circunstancias de éste, y ese asesoramiento no es en realidad conveniente para el cliente o no está basado en la consideración de sus circunstancias, dependiendo de las circunstancias del caso concreto es probable que la empresa actúe contraviniendo el artículo 19, apartados 1 o 2, de la Directiva
2004/39/CE. En especial, es probable que una empresa que ofrezca a un cliente este tipo de asesoramiento contravenga el requisito del artículo 19, apartado 1, de actuar con honestidad, imparcialidad y profesionalidad con arreglo al interés óptimo de sus clientes. Del mismo modo, o de forma alternativa, es probable que este asesoramiento contravenga lo exigido en el artículo 19, apartado 2, según el cual la información enviada por una empresa a un cliente deberá ser imparcial, clara y no engañosa”.

No tengo tu mismo criterio.
A mi personalmente me da igual lo que le interese a la entidad financiera o no le interese. Desde aquí no estamos mirando esa perspectiva.
Yo estoy hablando lo que interesa a un tenedor de preferentes que considere que su contrato es nulo por vicio de consentimiento y ese vicio de consentimiento es por información deficiente.
Desde luego a la entidad financiera no le interesa el arbitraje porque, simplemente por cifras, las demandas son menos de un 1% de los arbitrajes.
Porque lo cierto es que han muchos hablando de estafa, demandas, querellas... y pocos (no digo que ninguno, pero pocos) que las ponen.
Entre otras cosas porque es complicado y caro, y algunos tienen miedo a perder porque no es lo mismo decir que me han estafado que serlo. Algunos casos son engañados (y contrato nulo) y otros son inversiones fallidas, que no todas las inversiones que hacemos salen bien.
Como no conozco todos los casos no estoy refiriéndome de modo particular a ningún caso, y además mi criterio puede no coincidir con el resto. Aquí solo se da información y algunas veces consejo, pero fundamentalmente ese consejo va basado en la información.
Tu mismo estás reconociendo que el arbitraje es muy favorable a los que lo formulan.
Los abogados lo recomiendan en lugar de una demanda (siempre que intervengan ellos y devenguen honorarios, claro, y si no es así prefieren que se haga mediante demanda ?????)
Después en tu correo mezclas muchas cosas y creo que no bien. BdE, Gobierno, etc. no intervienen en los casos particulares, el BdE solo supervisa a los bancos, pero no resuelve un problema particular. El Gobierno tampoco está para resolver casos particulares. Es la CNMV quien contesta casos particulares, y lo hace, y muchas veces está indicando que la entidad financiera ha incurrido en mala práxis, pero CNMV lo que hace es un informe, sus resoluciones no son ejecutivas y vinculantes, cuando tienes ese informe tienes que ir a un juzgado o... también puedes ir al arbitraje con ese reconocimiento por parte de la CNMV. Te garantizo que si te presentas a un arbitraje con el informe de la CNMV de que se hizo mala práxis tienes ganado el 99% del laudo (claro lo que tu dices casos filtrados en los que saben de sobra que palmarían en un juzgado), pues lo mismo, "palman" en el arbitraje.
Y según mi punto de vista (y no el mio, sino el de la CNMV), cuando se hace una emisión, el requisito para inscribir en la CNMV es que si los títulos son inferiores a 50.000 euros deben registrar un folleto. Si los títulos son de 50.000 o más no deben registrarse. Por ese motivo Rumasa hizo emisiones de pagarés por importe de 50.000 euros o más. Me alegro de que alguien haya perdido su dinero en Rumasa? No. en absoluto. Es más lo lamento totalmente. Pero alguien (muchos) invirtieron en Rumasa. ¿Cómo les tenemos que considerar?. Pues yo les considero ahorradores, afectados y algo imprudentes. O inversores, afectados y algo imprudentes. Es que da igual el nombre que les pongas, pero si tienes 50.000 euros creo que empiezas a tener la responsabilidad de gestionar bien tu patrimonio y de informarte bien antes de firmar casi en blanco porque alguien (un vendedor, aunque sea de banca, pero en el fondo un vendedor) te diga que firmes. Conozco a mucha gente que antes de comprarse un teléfono se informa y compara, y no sé lo que cuesta un teléfono, si 100 euros o menos. Si ya es comprar un coche es que ya ni te cuento, va a siete concesionarios, compara en internet en diez buscadores... y un coche puede estar por 15.000 o 30.000 euros... y sin embargo con sus 50.000 euros no pregunta nada y si le dicen "esto es seguro", pues eso, como si le dice el del concesionaro que el coche corre a 300 por hora.
Pero, para mi, el importe no es el único criterio. Hay otros que son más relevantes, y que pueden determinar mejor si es un contrato nulo (y en ese caso devolución) o es una inversión fallida (y en ese caso no queda más remedio que asumir las consecuencias).

Con el camino que llevas andado en esta historia.
Ahora eres ahorrador o ya serías "inversor"?
No crees que si la décima parte del tiempo que has empleado en informarte lo hubieras hecho antes de encontrarte en la situación que te encuentras, la historia hubiera sido diferente?.
Es lo que se intenta transmitir también en este foro.
Que la mejor manera de solucionar un problema es evitarlo en el origen.
Cuanto mayor información mejor decisión.

hola asdebastos,
disculpa mi intromisión, no trato de defender ninguna postura ya que aqui todos somos talluditos para defendernos por nosotros mismos, pero leyendo tu respuesta a cabreado76(no me pierdo las reflexiones de quienes me pareceis interesantes)me viene a la mente una pregunta....
dices,
No crees que si la décima parte del tiempo que has empleado en informarte lo hubieras hecho antes de encontrarte en la situación que te encuentras, la historia hubiera sido diferente?.

caramba!! asdebastos,acaso si un medico te deriva al cirujano para una intervención quirurgica, vas a aprender medicina?
por esa regla de tres, en el tipo de sociedad mediocre hedionda y corrompida en todo el sector politico,banquero del que disfrutamos,
deberiamos intruirnos en arquitectura,abogacia, finanzas,economia,politica,medicina,y un largo eccetera,ya que siempre va a ver alguun "listillo" dispuesto a engañarnos a los que,por candidez,buena fé,confianza,logica y educación cultural,vivamos nuestra cotidianidad con unas pautas que hasta el momento habian funcionado(quien podria imaginar que en un banco te ivan a engañar),es mas, tenemos derecho a ello, estamos o deberiamos en una democracia donde en una constitución se nos han prometido justicia ante hechos delictivos,pues bien, aqui se han vulnerado unos derechos, se han falseado unos contratos y se ha mentido y se ha omitido a la hora de informar sobre unos productos,la GRAN VERDAD es,que la mayoria de nosotros no entendemos o entendiamos de finanzas, a raíz de vernos envueltos en el secuestro de nuestro dinero e intentando comprender los motivos(yo misma hasta marzo del pasado año pensaba que tenia un deposito)ha estimulado la entrada a este tipo de foros y recopilar todo tipo de información sobre economia y finanzas,unos han absorbido mejor que otros la información,de lo cual me alegro infinito ya que eso sin lugar a dudas, les ayudara a recuperar mejor el dinero que jamas deberia haber salido de los bolsillos de los que somos ahorradores y no especuladores ni inversores de alto nivel.

saludos y un placer leerte

Tienes mucha razón en esto, aunque hace poco he hablado esto con "Cabreado" y brillantemente me ha rebatido, creo que salvo limitaciones como artículos y servicios de primera necesidad(el Estado debe velar celosamente) el ciudadano en esta sociedad tiene la obligación de informarse de lo que compra y usa por sistema.

un saludo

No te debes instruir en nada como un profesional. Cuando se establece una relación contractual siempre hay un beneficio para la parte no profesionalizada, porque se entiende que es la más débil.
Y la culpa no es de cabreado ni de ningún afectado. La culpa es de quien se lo ha vendido. Pero la responsabilidad (no sé, un 1%, un 10%, un 50%, un 90%, depende de los casos) es de quien ha comprado.
La reflexión no es en contra de cabreado. La reflexión es a favor de todos los que dejan su dinero a otros.
Siempre pongo el ejemplo de Rumasa. Más advertidos que estaban creo que no han podido estar, pero a pesar de ello, ha habido miles de personas que prestaron su dinero para que ahora no se lo devuelvan. Los motivos para hacerlo no los conozco, pero que duda cabe que un mayor interés también ayudaba, y creerse las "garantías" que ofrecían pues lo cierto es que lo debieron creer. Pero ahora creo que, además de compadecerse y lamentarlo, que eso lo hacemos todos, nadie como contribuyente está dispuesto a poner dinero para que ellos lo recuperen.
Somos nosotros, los que hacemos un depósito u otro, una inversión u otra, quienes debemos saber a quién y cómo prestamos el dinero.
LA GRAN VERDAD es que hace unos años muchos de quienes dejaron su dinero a Caixa Catalunya, o a Caja Madrid, o Bancaja, o Caixanova o... otros muchos no pensaban que al cabo de tres o cuatro años esas Cajas que eran de "toda la vida" demostraran que eran insolventes.
Y seguro que ahora por todos los que leen este foro ya se sabe la diferencia entre un depósito y una deuda subordinada. Sin ser experto en finanzas sería bueno que sin leer este foro todos supieran esa diferencia.