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El CoronaVirus y su gestión

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El CoronaVirus y su gestión
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El CoronaVirus y su gestión
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#2656

Re: El CoronaVirus y su gestión

Interesante. 
Pero me extraña el dato dado el alto PIB/habitante del área metropolitana barcelonesa.

¿No suponíais que un alto valor PIB/habitante disminuiría la expansión de la pandemia?

#2657

Re: El CoronaVirus y su gestión

Yo no he supuesto eso.
Aquí haría falta un buen analisis de componentes principales, y no esas correlaciones simples entre una variable y una combinación lineal de sí misma.
Mi hipótesis no-analítica guarda relación con climatologia y ventilación ambiental. Pero es una hipótesis sin apenas datos, y sin alternativa de contraste.

Lo cierto es que los coronavirus, también el SARS-CoV-2, están presentes en las deposiciones y excreciones intestinales. Y claro, si eso deja rastro, es que el bicho ya estaba unos días antes en las mucosas respiratorias.
No tiene utilidad ni como instrumento terapeutico, ni tan siquiera como predictivo. Sería como intentar prevenir un incendio a partir de los rastros de cenizas y hollín.
Pero sí tiene un verdadero interés epidemiológico y de salud pública, pues ubica la infección en su verdadera dimensión temporal, y permite una mejor comprensión de los datos clínicos reportados de principios de año (lo de las "extrañas gripes" con afectación neumónica que se ha comentado a veces).

También tiene un interés político, ya que si por un lado todas las medidas han sido dictadas por "el pavoroso incendio que se desató a principios de marzo", y resulta que ese incendio llevaba ya 6 u 8 semanas quemando bosques.......

El propio Albert Bosch, investigador principal, ya decía el viernes 13 de marzo, en El Heraldo:
 

Albert Bosch, virólogo: "El coronavirus hace tiempo que circula enmascarado entre gripe"

El presidente de la Sociedad Española de Virología cree que el SARS-CoV-2 "probablemente hace tiempo que circula entre nosotros" porque "hay una proporción demasiado elevada de casos asintomáticos como para ser un virus reciente".

la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas!

#2658

Re: El CoronaVirus y su gestión

Ah vale, disculpa (por lo del PIB/habitante).
De todas formas, las correlaciones que mejor ajustan contra las variables consideradas (mortalidad, letalidad, intensidad del testeo) son logarítmicas ó exponenciales. Las lineales, aunque más simples, se han portado bastante peor. La del PIB/habitante no ajustará de ninguna de las maneras.

Celebro que no compres el argumento del PIB/habitante, que se utilizó aquí por un par de foreros en aras de defender la gestión gubernamental. Ante el reto de probarlo con DATOS, no hubo respuesta como yo supuse ....

Yo estoy completamente de acuerdo contigo en ese punto.


#2659

Re: El CoronaVirus y su gestión

Una pregunta, no resulta curioso/extraño como actua? en el sentido que parece que en sus inicios la mortalidad es bajisima y lo que hace es infectar entonces luego explota y comienza a afectar gravemente a las personas contagiadas para luego volver a relajarse, es normal o en virus? 
#2660

Re: El CoronaVirus y su gestión

La cuestión es compleja. 

La mortalidad tiene un decalaje lo en la historia natural de la enfermedad de unas 3 semanas desde la infección. Esto implicaría que se infecta alguien sobre el 15 de enero y empezaríamos a ver muertos sobre la primera semana de febrero. 

Pero no hay que contar solo eso. Quien se infecta primero? Gente joven que viaja o tiene contacto con personas que lo hacen. Lo normal en estos casos es que la enfermedad curse de forma benigna, con una clínica muy similar a la de otras enfermedades respiratorias, y sin mayor problema. Es muy probable que los primeros casos se diagnosticaran como gripe, y hay un número de personas que se ponen muy malas con la gripe, pero no suelen ser los adultos sanos que están en edad de trabajar, así que esto por el momento pasa desapercibido. 

Eso si, a lo largo de enero y febrero el número de afectados va aumentando, y los jóvenes trabajadores que viajan por trabajo van visitando a sus padres y abuelos en residencias. Y aquí es donde la cosa se descontrola. Inicialmente se puede pensar que es la gripe, pero pronto se ve que no. Aunque el aumento de casos haya sido más lento de lo que se pensaba inicialmente, con una R que probablemente este en torno al 1,5 (muy lejos del 3 propuesto inicialmente), el número de casos crece de forma exponencial, y a mediados de marzo tenemos ya un número nada despreciable de personas enfermas. A partir de ese momento cualquier modelo se vuelve inútil, porque has modificado la evolución natural de la enfermedad con una medida "artificial", que es el confinamiento. El pico de fallecidos se sitúa a finales de marzo, lo que no tengo demasiado claro todavía si indica que coincidió el pico de infecciones con el inicio del confinamiento (y por lo tanto el confinamiento funciona) o realmente el pico de infecciones fue antes del inicio del confinamiento y por lo tanto la eficacia del mismo fue dudosa y la evolución natural de la enfermedad era a extinguirse. Es posible que no lleguemos a despejar esta incógnita. 

En cualquier caso, si asumes una R menor de la comunicada inicialmente y un tiempo de duplicación del número de casos mayor del comunicado inicialmente, las cuentas salen, tanto de número de infectados como de cuando se ve el pico de mortalidad como de tipo de pacientes que fallecen. 

Saludos 
#2661

Re: El CoronaVirus y su gestión

Es A B S O L U T A M E N T E normal. 
Los hechos son los hechos, eso no se puede discutir. Y en todas partes, con independencia de las medidas tomadas, se ha observado el mismo fenómeno, una primera expansión fuerte pero relativamente inócua, un pico de fases agudas graves y alta letalidad, y una bajada suave hasta la imperceptibilidad. Han variado los grados y los números totales según cada pais, pero el fenómeno ha sido aproximadamente igual en todas partes.

¿Explicaciones?
Pueden haber varias, o una combinación de ellas:
a.- Un proceso de selección natural competitiva
b.- Un fenómeno de "correr por la cadena hasta llegar al eslabón débil"
c.- Decisiones socio-políticas que varien la patogenicidad "natural" de la infección

Explicación A: En su origen, las distintas cepas del bat-virus presentaban diferentes afinidades y tropismos. Unas cepas tiene mayor capacidad de infectar, replicarse y transmitirse, y otras no tanto. Se establece una competición entre cepas víricas, progresando aceleradamente aquellas con mejores capacidades de transmisibilidad. Como es sabido que la inmensa mayoria de problemas de la COVID-19 no los causa el virus en sí, sino que devenga una viremia masiva, y la respuesta autoinmune, el fenómeno que observariamos es que las cepas "menos infectivas, menos replicativas y menos transmisivas" (menos virulentas y de menor letalidad) son rápidamente desplazadas. 
Al principio crece la prevalencia general, pero con relativamente baja virulencia. A medida que va avanzando, se van seleccionando competitivamente las cepas más "cabronas" y la epidemia adquiere gravedad y letalidad.
Este fenómeno de selección competitiva es contrario al otro fenómeno natural que siempre se da, el de selección adaptativa, donde las cepas menos virulentas son seleccionadas desplazando a las más virulentas. Solo que para esta selección adaptativa (hipotesis reportada por el científico italiano y otros), hace falta más tiempo y una tasa de mutación o variación que este coronavirus parece que no tiene.
O sea, la selección competitiva (gana la cepa más mala) es más rápida que la selección adaptativa (gana la cepa menos virulenta), al menos en esta primera oleada de pandemia.

Explicación B: La infección corre libremente por toda la población, de manera leve o incluso inócua en la mayoría. Pero de vez en cuando llega a infectar a personas cuya respuesta inmunitaria no es la adecuada. Personas ancianas, y/o con ciertas patologías previas, tipo HTA, diabetes, cardiopatias, insuficiencias renales,....
Se da un fenómeno similar al juego de la cerilla, cada persona toma una cerilla encendida entre sus dedos y se la pasa a un compañero. Es inocuo, y el único riesgo es que la cerilla se apague. Pero la cerilla se va consumiendo, y al final llega a alguien con apenas madera para quemar, y te quemas los dedos.
El fenomeno mundialmente reportado de un pico de gravedad y letalidad unos dos-tres meses después de los primeros rastros de aparición de la epidemia pueden responder al tiempo de llegada a "los extremos de las ramas".

Explicación C: En todos, absolutamente en todos los paises se han tomado algún tipo de medidas. En todos, absolutamente en todos los paises, dichas medidas se tomaron cuando el bicho ya estaba presente y corría más o menos generalizadamente, más o menos libremente. Dichas medidas, de orden social y/o sanitario, pueden haber resultado positivas, neutras o perjudiciales para la enfermedad. Dichas medidas alteraron más o menos el sustrato poblacional donde transcurría la transmisión del virus. Alterando el sustrato, alteramos la ecología de la viremia. Algo que de inicio estaba "relativamente" equilibrado, al alterar tan profundamente el sustrato social (la población humana hospedadora del virus) genera un desequilibrio que tiene necesariamente efectos. 
Uno de los posibles efectos es que en paralelo simultaneo, dificultemos la transmisibilidad, y a la vez, acrecentemos la virulencia y letalidad. Hay menos virus y menos transmisión, pero los efectivamente transmitidos cursan con mayor virulencia, aunque en menos personas diana. 
Sería un fenómeno de selección artificial, al dificultar tantísimo la existencia de aquellas cepas o variedades más "sociales", solo tienen derecho a la existencia aquellas otras cepas y variedades capaces de subsistir en ese ambiente tan restrictivo. 
Si construimos una empalizada de 3 metros de altura para que los tigres no puedan entrar en nuestro poblado, al final solo los super-tigres capaces de saltar más de 3 metros entrarán, y se comerán a los habitantes del pueblo.
(Esto es el famoso SARM que le tienen miedo pánico en los hospitales como complicación nosocomial, por ejemplo)

la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas!

#2662

Re: El CoronaVirus y su gestión

Muchas gracias, me sorprendia y continua sorprendiendo que pasara tanto tiempo desapercibido como se dice, tuviera un pico tan grande y ahora parece otra vez que afloja, visto desde fuera sorprende, pero merci a los dos
#2663

Re: El CoronaVirus y su gestión

El pico de fallecimientos fue ya bien entrado abril.
Pueden haber dos causas distintas para el fenómeno:
.- O que el confinamiento "suave" de las primeras dos semanas no sirviese para nada (yo sospecho que incluso lo favoreció), y solo se bloqueó la transmisión comunitaria con la suspensión de toda actividad no esencial,
.- O que aun no había desplegado todos sus efectos las consignas de "exterminio" de abuelos recluidos en las residencias de mayores (desde los tiempos de Yagüe "el carnicero de Badajoz" no había existido una matanza tan brutal en España como la provocada por "la sepulturera" y sus consignas).

Por lo demás, plena coincidencia en que la R0 "natural" e intrínseca del bicho  es más bien de entre 1 y 1,5 (esa tasa de reproducción es muy modulable según las condiciones socio-ambientales, pero claro, se modula o matiza a partir de su potencialidad biológica propia), y que una vez dictadas las medidas políticas (en todos los paises) la "ecología natural" del bicho se vuelve inutil, y no existen modelos matemáticos válidos para hacer predicciones. 

la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas!

#2664

Re: El CoronaVirus y su gestión

Segun los informes MoMo el pico de mortalidad fue el 31 de marzo. Dado que en marzo y principios de abril no se podían hacer tests a todos los pacientes, que hubo mucha gente que falleció en residencias si  hacerse test y que por lo tanto no entran en el recuento, con todo mi respeto me vas a perdonar que discrepe sobre cuando fue el pico de mortalidad. Si, me creo lo justo las cifras que da el Ejecutivo. 

Saludos 
#2665

Re: El CoronaVirus y su gestión

Exceso de mortalidad, que es lo que mide el MoMo, no es mortalidad COVID-19.

Es más que conocido que desde el estado de alarma se redujeron muchisimo la asistencia a centros sanitarios por otras causas distintas del COVID-19. En patologías cardíacas, por ejemplo, las estadisticas señalan un gran descenso en atenciones, y en cambio, una mayor gravedad en las atendidas.
Dicho de otra manera, y un poco en plan vulgar, la segunda quincena de marzo se murieron muchísimos, pero del susto, no del virus.
El pico de muertos por el virus fue en abril, bien entrado abril.

La credibilidad del valor absoluto reportado quizás es más que cuestionable, por múltiples razones. 
Pero el valor relativo de casos sospechosos, confirmados, atendidos por el sistema sanitario, ingresados, agravados, fallecidos, eso si es creible. Se puede dudar de si eran 1.000 o 1.200, pero no es cuestionable que la semana X eran N, y en la semana Y eran P, y que entre N y P guarden una determinada progresión.

Lo que ha emergido con el MoMo, y luego con el INE, es que mientras todos mirábamos obsesivamente (y el sistema sanitario solo tenia palabras y acciones) al COVID-19, se nos estaban muriendo a potochón por otras causas y desatenciones.

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#2666

Re: El CoronaVirus y su gestión

En este virus creo que estará entre las explicaciones B y C, sobre todo la B. La A no digo que no, ojo, pero por las mutaciones del virus que se han publicado hasta ahora es la que me parece menos probable. En cualquier caso excelente explicación. Muchas gracias por colgarla. Saludos. 
#2667

Re: El CoronaVirus y su gestión

Te doy la razón en parte. Es cierto que fallecieron personas por otros motivos, pero también es verdad que ni de broma hemos contado los casos de marzo correctamente. Más que nada porque en marzo había que pedir permiso para hacer los tests, que solo autorizaban si habías estado de viaje en Lombardía o Wuhan, cosa que ahora mismo sabemos que era irrelevante, y si no tenías un diagnóstico de PCR no te contaban como fallecido por coronavirus. A estas alturas de la película creo que nunca sabremos la verdad ni los números reales. Si el diagnóstico falla, los datos relativos de la curva, también. No puedes deducir el pico de la campana si ocurrió cuando no estabas diagnosticando correctamente.

Hay algo más, realmente donde se colapso el sistema sanitario fue en sitios concretos, como Madrid. Otras regiones no tuvieron ese problema. Desconozco los datos exactos, pero habitualmente cuando pasa algo grave desaparecen de las urgencias los pacientes que realmente no tendrian que estar ahí, los dolores de garganta, los granos, etc, etc.  y los pacientes que tienen un infarto siguen acudiendo a urgencias. Desconozco si esto ha sido así en sitios sin colapso sanitario o si realmente en todo el país los pacientes con infartos han dejado de ir al hospital y se han muerto en su casa. 

Creer que todo el exceso de mortalidad Momo es debido al coronavirus probablemente sea excesivo, pero creerse los datos del Ministerio de fallecidos y número de casos, también. 

Saludos 

#2668

Re: El CoronaVirus y su gestión

Desde mi punto de vista, y dada la escasa calidad y fiabilidad de las cifras oficiales, la curva del informe MOMO es la fuente más fiable que pienso podemos considerar por ser la más parecida a la real. Por tanto en mi opinión ese final de marzo supone el pico de muertos por Covid. 

El exceso de mortalidad ha sido de casi el 50% y además no hay ninguna razón para atribuir el exceso de mortalidad a ninguna causa diferente al Covid-19. Cuando el incremento es del 50% y Covid-19 constituye de lejos la causa principal, es del todo razonable atribuir el pico de la curva de exceso de mortalidad al máximo de fallecidos/día por Covid-19, a finales de Marzo. Pero es que si cogemos los datos oficiales del Ministerio de Sanidad, nos situarían este máximo a lo sumo en la primera semana de Abril, por lo que al menos en este punto, ambas fuentes arrojan datos muy similares. 

Un saludo.
#2669

Re: El CoronaVirus y su gestión

NO, los datos del Ministerio la sitúan en la primera semana de Abril. Casi igual que MOMO.

Edito: 26 de Marzo con un pico parecido el 1 de Abril (Datos Ministerio)

Por tanto, para mí no hay duda: final de Marzo y en absoluto "bien entrado Abril".
#2670

Re: El CoronaVirus y su gestión

Me auto-respondo.

Ojo, que si los datos de mortalidad diaria (fallecidos en ese día) máxima apuntan al 26/03-01/04  en base a los datos oficiales del ministerio y del MOMO (perteneciente también a Sanidad), eso nos coloca el pico de contagios unas 3 semanas antes (según especialistas): Entre el 06/03-10/03.

Conclusión: Las manifestaciones del 8M, el futbol y el mitin de VOX se celebraron en pleno pico de contagios, pico de contagios al que probablemente también contribuyeron.

Un saludo.
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