Insubordinado
02/10/12 11:49
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Insubordinado
29/09/12 00:02
Ha respondido al tema Os abro el hilo de las "lamentaciones"...
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La verdad es que tu planteamiento tiene más miga de lo que parece. Por una parte se podría interpretar que el que compró el piso también es afectado por un delito de estafa. Los bancos, tasadoras, promotores, políticos y medios de comunicación, con ánimo de lucro, han utilizado engaño bastante para producir error en otros (en casi toda la sociedad), induciéndoles a realizar actos de disposición en perjuicio propio o ajeno (tipo penal de la estafa). Así que podrían ser considerados como afectados, y tienen sus plataformas. Cómo no se puede juzgar a los culpables y es difícil demonstrar que hubo vicio en el consentimiento, pues se sale a la calle para expresar la frustración.
Me estoy refiriendo a quienes compraron un pisito para vivir o incluso para ahorrar, no para invertir. Aparte de un bien de primera necesidad, no nos engañemos, en todo el mundo el ladrillo es una sitio donde meter el dinero que vas ganando durante años de esfuerzo. El balcánico o español que trabajaba en Alemania se iban dejando años de esfuerzo en la construcción de las casas más grandes y más vistosas del pueblo para la vejez.
El problema en España es que la vivienda dejó de ser una forma de ahorro que se construía uno mismo o en una cooperativa y se convirtió en una inversión. Se indujo a una masa social que nunca debió convertirse en inversor a hacerlo en vivienda. El paradigma fue la utilización de inmigrantes en las últimas etapas de la estafa.
Quienes se dedicaban profesionalmente a la compra-venta especulativa, pues no son afectados. Ganaron hasta el 2007 y perdieron después (unos se quedaron pillados y otros están disfrutando en el Caribe).
Pero al final muchas personas se convirtieron en "inversores". No conocían los riesgos, pues todo el mundo sabía que era imposible que la vivienda bajase (como mucho podría haber un aterrizaje suave que se ajustase al IPC). Así que eran inversores engañados. Pero engañados respecto a los riesgos de su inversión, no a la inversión en sí misma (sabían que estaban invirtiendo y pensaban que iban a ganar o si venían mal dadas quedarse igual).
Yo compararía este último caso con quien compró preferentes o deuda subordinada pensando que las entidades de crédito iban de maravilla, pero sabiendo lo que compraban. También son afectados como los compradores de pisos, pues los bancos y los políticos les han engañado.
Pero el último escalafón del engaño son aquellos que ni sabían lo que compraban. Siguiendo con tu comparación, imagínate a alguien que le dicen que firma para comprar un piso, pero en realidad está firmando un usufructo de ese piso. Cuando va a venderlo se da cuenta de que ha pagado por la posesión, pero no por la propiedad, y que le ha engañado el Notario (que se suponía que era un tipo íntegro).
Esa es la diferencia, en mi opinión. Y perdón por el tocho.
Insubordinado
28/09/12 18:27
Ha respondido al tema Os abro el hilo de las "lamentaciones"...
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Bueno, mi caso creo que es peor; un troll acosador empezó a sospechar que yo era un infiltrado de la banca, y que actúo con intereses espurios para manipular a la gente. Primero las sospechas recayeron sobre el BBVA, después decidió que trabajo en CX y actúo con varios nicks para confundir o manipular a la gente. Ahora ha colgado una foto mía sin cabeza en un post:
http://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/146763-deuda-subordinada-caixa-catalunya?page=403#respuesta_1486269
Es una foto que hizo durante mi participación en una reunión de afectados y en la que realmente no salgo muy favorecido (no se aprecia mi complexión atlética;-), así que ha decidido aludir de forma insultante y pública a mi barriguita, y llamarme lindezas como payaso o rata.
También amenaza con enviar la foto a CX (para la que ha decidido que trabajo):
http://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/146763-deuda-subordinada-caixa-catalunya?page=374#respuesta_1477475
http://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/146763-deuda-subordinada-caixa-catalunya?page=401#respuesta_1485700
http://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/146763-deuda-subordinada-caixa-catalunya?page=406#respuesta_1487189
Hasta ahora en este foro había intentado ayudar en lo que he podido, aprender, y expresar mi opinión de forma libre sin pretender ofender o insultar a ningún forero. No soy directamente afectado por las preferentes o la deuda subordinada, pero empatizo y apoyo a los afectados. Ahora me encuentro con esta persecución. ¿Qué he hecho yo para merecer esto?
Bueno, necesitaba acudir a algún sitio a lamentarme, y este hilo me ha venido bien, pues no quería contribuir a ensuciar el de afectados de CX. Gracias por vuestra comprensión.
Nuevo ataque del troll en 3,2,1...
Insubordinado
28/09/12 10:19
Ha respondido al tema Deuda subordinada en Caixa Catalunya
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Puedes demandar por lo civil en cualquier momento (ni siquiera hace falta escribir al SAC). No tienes que esperar a nada. Simplemente, creo que la CNMV pide que primero se agote el trámite del SAC para después reclamarles a ellos, pero un juzgado no requiere nada de eso (puedes ir al juzgado sin ni siquiera haber hablado con el director de la sucursal). Si durante la tramitación del procedimiento, que va a ser larga, llega una respuesta de la CNMV a tu favor, puedes aportar eso como una prueba más.
Insubordinado
27/09/12 10:16
Ha respondido al tema Os abro el hilo de las "lamentaciones"...
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De acuerdo, Ricardo97. No sólo responsabilidades por llevar a las entidades a una difícil situación (ya se sabe, la culpa es de la crisis internacional que nadie podía prever;), sino responsabilidad por esconder o maquillar dicha situación para provocar engaño suficiente en los inversionistas (eso es el tipo penal de la estafa). Ahí, como bien apunta W.Petersen, se cargará el muerto a las auditorías (vease comparecencia de Rato en el Congreso).
No obstante, si las actuaciones jurídico-penales en Bankia o en CX estuvieran tan avanzadas como en el caso de la CAM, un jurista podría atreverse a llevar el caso (demanda civil) de alguien que conociendo perfectamente el producto que contrataba, fue engañado por los administradores de la entidad con respecto a la situación de la misma (y además dilapidó el dinero y la puso en peor situación). Como prueba de ello, podrían estar las actuaciones judiciales contra los administradores, y las conclusiones a las que haya llegado durante la instrucción. Claro que lo mejor sería esperar a una condena firme y nos darían las uvas varias veces.
De acuerdo, la entidad quiebra y probablemente te quedas sin dinero. Pero como lucha por la dignidad, cuando uno ya sea viejecito, tal vez haya a quien le dé cierta satisfacción ver que expropian el chalecito o el yate de quien vivió como un rey a costa de sus ahorros y utilizando engaño suficiente. Aunque a quien le expropien ya sea también viejecito y que le quiten lo bailao, por lo menos que sus herederos se lo tengan que currar, en vez de vivir de las rentas de lo que robó su abuelo. Hay a quien le da satisfacción ver programas del corazón, hay a quien le da satisfacción ver un partido de fútbol y paga por ello, pues tal vez (aunque no vea un céntimo) a alguien le de satisfacción ver la retransmisión del ingreso en prisión o del desahucio de un ladrón de cuello blanco.
Se puede ser cortoplacista y pragmático; las entidades están en quiebra, coge el poco dinero que puedas y corre, pues la recuperación del sistema financiero español por mucha inyección que se le dé es "perseguir quimeras". Pero el que no quiera ser pragmático y busque justicia como fin en sí mismo que le produce satisfacción, también tiene mucho a lo que agarrarse jurídica y moralmente. Mi admiración y respeto por quien quiera luchar toda la vida sin pragmatismo.
Insubordinado
27/09/12 00:52
Ha respondido al tema Os abro el hilo de las "lamentaciones"...
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Ya lo plantee en un post hace un tiempo http://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/146763-deuda-subordinada-caixa-catalunya?page=219#respuesta_1424287
Yo interpreto que son dos casos diferentes;
1. contratar engañados sobre la naturaleza del producto,
2. contratar conociendo la naturaleza del producto pero engañados sobre la solvencia de la entidad (siendo esta solvencia un elemento esencial para el cumplimiento del contrato).
Ambos son una presunta estafa, pero en el primero hay que demostrar que medió engaño en cuanto al producto y en el segundo en cuanto a la situación de la entidad. Y si no son una estafa, son contratos viciados.
Si se demostrara que se manipularon cuentas y se dio información falsa sobre la entidad, creo que se podrían ganar incluso los casos en los que quien contratara conociera la naturaleza del producto que estaba contratando.
Pero claro, a ver quien es el guapo que demuestra que se estaba dando información falsa sobre la situación de la entidad...
Insubordinado
26/09/12 22:24
Ha respondido al tema Os abro el hilo de las "lamentaciones"...
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Había incluso otros foros no tan especializados en los que se avisaba del tema. Aprovechando que este es un hilo dónde se pueden poner estas cosas -y si me permitís una nota de humor- pego aquí con el enlace un post de otro foro (que no es de personas con conocimientos financieros, sino muy generalista) que en su momento me hizo mucha gracia. El hilo tiene ya más de dos años, pero -aparte de estar escrito de una forma muy amena- es muy indicativo de cómo se comercializaron estos productos:
17 - septiembre - 2010
Título del hilo: Acabo de evitar un atraco en el banco. Llevad cuidado que se está poniendo la cosa muy malita.
Autor: perroflauta
"Estimados conforeros, burbujos todos
No es propio de servidor, sin duda alguna la persona más modesta sobre la faz de la tierra, relatar hazañas personales. Me permitiré sin embargo una excepción para haceros partícipes del atraco que he logrado frustrar en el día de hoy
Hallábame esta mañana realizando unas chapuzas la mar de hogareñas cuando recibo la llamada de mi santa madre solicitando que le acompañase a su caja amiga para informarse sobre unos productos que le habían ofrecido por teléfono días antes. Hasta hace poco tiempo, mi madre no hubiese requerido mi presencia para este menester pero su confianza en el banco ha menguado un tanto desde que el anciano Don Zutanito (Benidorm le guarde muchos años), su empleado de banca de toda la vida, fue prejubilado a la avanzada edad de 54 años y sustituido por la señorita Adecco.
De cualquier modo no necesitó pedírmelo dos veces. Interrumpí en el acto mis tareas y, ataviado aún con el mono de faena y mis perroflaúticos accesorios, acudí exultante de altruismo en auxilio de mi progenitora, sin otro interés egoísta más allá de informarme de la cuantía de la futura la herencia y acumular puntos de cara al reparto de la misma.
Una vez llegó nuestro turno pude observar como, al aproximarnos a la mesa, Miss Addeco me recibía con una encantadora mirada de asco sin duda motivada por mi peculiar indumentaria al tiempo que, sin el menor disimulo, procedía a retirar de la mesa todo objeto susceptible de ser distraído, desde bolígrafos a llaveros pasando por tijeras y grapadoras.
Su actitud varió cuando mi progenitora se identificó como la clienta a la que habían ofrecido una serie de productos telefónicamente. Desde ese momento, Miss Adecco mantuvo una educada indiferencia hacia servidor y una exquisita atención hacia mi santa. Comenzó ofreciéndole anodinos depósitos de entre el dos o tres por ciento de interés a un año y, cuando su verborrea comenzaba a sumirme en un agradable sopor, tuvo lugar el intento de atraco.
A cara descubierta y de forma cuidadosamente planificada, Miss Adecco espetó a mi indefensa madre: “ Pero tenemos unos depósitos especiales para clientes como usted que pueden dar un 6% los primeros cinco años y después ……” .Durante unos instantes quedé petrificado mientras la atracadora apuntaba a la cabeza de mi madre con sus preferentes. Afortunadamente los años de entrenamiento en el foro me permitieron reaccionar adecuadamente: incliné mi cuerpo hacia la silla de mi madre interponiéndome entre ella y la atracadora con el fin de captar la atención de esta última e impedir el robo.
-“ Esos depósitos especiales … ¿ no serán preferentes por casualidad verdad ?”- . Pregunté tendenciosamente clavando mi pupila en su pupila azul.
-“ Ehhh, ummmm , esto …., a ver ¿ conoces el producto? “-. Balbuceó la delincuente, sin duda sorprendida porque el pordiosero que la interpelaba conociese el modelo de su arma.
En un ejercicio de autocontención respondí con un educado:“ Lo siento pero creo que no nos ajustamos al perfil del producto. Puede usted proponérselo a su madre no vaya a ser que por nuestra culpe se agote la promoción y no pueda disfrutarlo. Buen día.”-.
Sin dar ocasión a que la atracadora se recuperase, aproveché el factor sorpresa para agarrar del brazo a mi madre y comenzar a andar hacia la puerta sin perder de vista a Miss Adecco en ningún momento.
Una vez fuera aún me vi obligado a aguantar la reprimenda de mi santa por mis malos modos y la vergüenza que le había hecho pasar. Dediqué el resto del camino a casa a explicarle en qué consisten grosso modo las preferentes. Entonces cambiaron las tornas y fui yo el que tuve que aplicar a mi propia madre técnicas de contención para evitar que, convertida en Lynch Woman, volviese al banco a ajusticiar con sus propias manos a Miss Adecco.
Me gustaría concluir avisándoos sobre este peligroso grupo de atracadores, conocidos como “La Banda del Frob” que, aprovechando sus contactos en el interior de los bancos, se dedican a atracar a los sufridos usuarios, preferentemente mayores, muchos de los cuáles no serán conscientes del robo sufrido hasta que sea demasiado tarde.
Un saludo y tengan cuidado ahí fuera."
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/177375-acabo-de-evitar-atraco-banco-llevad-cuidado-que-se-poniendo-cosa-8.html
Insubordinado
31/08/12 00:32
Ha respondido al tema Deuda subordinada en Caixa Catalunya
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En cuanto a las respuestas de los comentarios, estoy de acuerdo básicamente con todas y no contradicen, sino más bien refuerzan (hablan de la renuncia a los tribunales si se acepta el canje) mis planteamientos. Haría alguna puntualización, por ejemplo, cuando W.Peterson pregunta (pregunta 2) sobre la posibilidad de que una demanda no sea ordinaria y haya que ir directamente al Tribunal Supremo. Creo que la pregunta y por tanto la respuesta no vienen al caso. El borrador del Real Decreto no habla de ir directamente al Tribunal Supremo, sino a la Audiencia Nacional. Esta última (Audiencia Nacional) es un órgano jurisdiccional que conoce determinadas materias, pero no es jerárquicamente superior a otros, así que no se saltan ningún "juzgado menor" como pregunta W.Peterson. Sencillamente no se puede recurrir una decisión del FROB ratificada por el Banco de España en alzada, pues consideran que no hay órgano superior administrativamente, y entienden que hay que ir directamente al contencioso-administrativo. Como es una materia que abarca todo el territorio nacional y a personas que viven en diferentes comunidades autónomas, pues entonces en vez de ir al juzgado de tu localidad y posteriormente al Tribunal Superior de Justicia de una Comunidad Autónoma, se va a la Audiencia Nacional. Después de la Audiencia Nacional, siempre queda el recurso al Tribunal Supremo como segunda instancia.
Y los argumentos con respecto a la inconstitucionalidad de la norma, creo que son acertados. Pero como diría mi difunto abuelo "¡cuán largo me lo fiais!". El Tribunal Constitucional se toma su tiempo, y eso es lo que nos falta.
Lo de los pocos días para aceptar el canje es una especulación personal basada:
1. En la experiencia de Irlanda relatada por Ff_pp_.
2. En el artículo 67 del borrador del Real Decreto, que habla de "Modificación de una acción de gestión de instrumentos híbridos de capital y de deuda subordinada", "si persiste una situación de inestabilidad de la entidad o existe una amenaza inminente para su estabilidad o para el sistema financiero en su conjunto y el Banco de España estima que es conveniente modificar los términos de la acción para afrontar mejor dicha situación".
Como la situación económica es desastrosa y creo que cada vez van a aparecer más agujeros, me temo que quien no se de prisa cuando planteen las acciones de gestión de instrumentos híbridos de capital y deuda subordinada (AGEs) "voluntarias", se encuentre con que las ofertas posteriores vinculantes podrían ser muchísimo peores que las iniciales, pero todo esto es una elucubración personal. Ojalá me equivoque.
En cuanto a lo que diga de Guindos por activa y por pasiva, supongo que lo preguntarás con cierto sarcasmo, pues las declaraciones "no habrá rescate", "no habrá quitas", el "MoU no contempla..."... no son para tomarlas en serio, pues la palabra de este señor y de su superior jerárquico no cotiza muy alto en los mercados.
En cuanto a todas las argumentaciones y pruebas para ganar un juicio, estoy de acuerdo en que hay muchas. Pero en la vida real, un sr. Juez se puede pasar todas las pruebas por el forro, y no admitir pruebas o testigos por las razones que sólo él entiende. A mí hasta ahora me ha ido bien, pero no basta con tener razón, hay que demostrarla y darlo todo muy mascadito. Un Juez no es un ordenador con gran capacidad de análisis y contraste de información, es un ser humano saturado que no sabes por dónde te va a salir.
Insubordinado
30/08/12 23:18
Ha respondido al tema Deuda subordinada en Caixa Catalunya
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Gracias por la información, Grantotem. Una aclaración: un recurso de alzada no tiene nada que ver con esto. Un recurso de alzada se utiliza en las relaciones con la administración para apelar una decisión al órgano superior en rango que la ha emitido. Lo que has querido decir probablemente es "recurso de apelación".
En civil estaríamos hablando de una segunda instancia, un recurso de apelación a la sala de lo civil del Tribunal Superior de la Comunidad Autónoma, en caso de que se pierda en primera instancia (el problema es que la parte contraria también lo puede recurrir, y probablemente lo hará).
Hay tres vías judiciales:
- La Penal: denuncia o querella por estafa, falsificación, etc. Si se gana, se puede reclamar posteriormente por lo civil con todas las garantías de ganarlo. La desventaja es que no puedes iniciar el procedimiento civil mientras haya uno penal en curso. La ventaja es que la denuncia penal no tiene aparejados costes. Como víctima, pones unos hechos en conocimiento de la justicia, y deben investigarse si se aprecian indicios de delito. Si la parte denunciada sale absuelta, eso no conlleva ningún coste para tí.
- La Administrativa: como el órgano que va a dictaminar el recorte de derechos es un órgano administrativo (el FROB) según la el decreto ley que se aprobará mañana, se puede hacer una reclamación administrativa. Aquí suprimen cualquier recurso contra el mismo órgano (el FROB o el Banco de España). Hay que ir al contencioso-administrativo ante la Audiencia Nacional, con una segunda instancia que sería la sala de lo contencioso-administrativo del Tribunal Supremo. La ley que se promulga mañana disuade de utilizar esta vía, particularmente de pedir la consignación de las cantidades, pues si se pierde hay que pagar los gastos que originaría esa consignación.
- La Civil: demanda por vicios en el consentimiento. El objetivo es conseguir que el Juez dictamine que el contrato ha sido nulo, por faltar alguno de los elementos esenciales del contrato, concretamente el consentimiento. Es la que más se recomienda en este caso, pero si se pierde hay que pagar los gastos de la parte contraria.
Yo tengo dos inquietudes con respecto a la demanda civil sobre las que tal vez me podrías arrojar algo de luz:
- Consignación; como conseguir que el dinero que se está reclamando se te pague en caso de que -una vez ganado el juicio- haya habido una disolución de la entidad.
- Impedimento para aceptar un canje; probablemente darán pocos días para aceptar algún tipo de canje, pero el estar incurso en una acción civil impediría que te acogieras al mismo. Entonces, no sólo estamos hablando de la posibilidad de perder esos 1.500 euros y los gastos de la parte contraría (hablas de 8.10.000 euros) en caso de no ganar el juicio. A mí lo que más me inquieta es que quien vaya a juicio no podrá acogerse a un canje y, si pierde el juicio, ya haya pasado el plazo para acogerse al mismo. Por lo tanto perdería lo que se ofreciera a los tenedores, por muy poco que fuera.
Lógicamente, un abogado animará a emprender la acción civil, pues si gana se lleva un buen dinero (sobre todo si son cantidades importantes). Pero creo que hay que ser conscientes de que si se pierde, probablemente se pierda todo, mientras que si no hay demanda civil se pierde ¿el 50%?
Esto es lo diabólico del asunto; que van a dar un plazo muy corto para aceptar la quita (y quien no se acoja a ella perderá el tren). Quien no acepte la quita por ir a juicio lo gana todo (lo que es suyo, es decir, no pierde nada) o lo pierde todo (todo lo que es suyo más otros ¿10.000 euros? más el tiempo). ¿No lo veis así?
Insubordinado
28/08/12 19:45
Ha respondido al tema Deuda subordinada en Caixa Catalunya
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Estoy totalmente de acuerdo en que jugamos contra-reloj. Y reconozco que estoy algo desorientado y no estoy seguro de qué es lo más aconsejable.
Imaginemos este calendario aproximado:
31 de agosto: legislación que permite cambios en los contratos de deuda subordinada y preferentes, muy holgada en cuanto al margen de maniobra del FROB y muy restrictiva en cuanto a las posibilidades de reclamar por esas decisiones.
20 de septiembre: resultados de las auditorias. Se le da a CX 10 días para hacer un plan de reestructuración. Hace dicho plan, en el que propone devolver a los titulares de preferentes y deuda subordinada un 85% de su inversión. Alegría relativa, posts en este foro diciendo que bueno, que dentro de lo que cabe...
30 de septiembre: el FROB dice que nanay, que todo el consejo de administración de CX a la calle y que van a proceder a una "resolución ordenada".
10 de octubre: dentro de la resolución ordenada, se da a los tenedores de deuda subordinada hasta el 25 de octubre para canjear su deuda por unos bonos a cinco años perdiendo el 50% de su capital. El que acepte renuncia a las acciones legales iniciadas o futuras. Surgen voces revolucionarias ¡no debemos aceptar! ¡nos han estafado! ¡todos a una!
30 de octubre: todo lo aprovechable de CX pasa al Santander (que hace firmar al FROB que no asumen ninguna responsabilidad por las demandas contra CX). Los activos tóxicos de CX pasan al "banco malo".
Si sucediera algo así, se podría mantener a efectos procesales un zombi que en caso de perder las demandas no tiene un céntimo para devolver.
Quienes hayan demandado a CX por vicios en el consentimiento, si ganan al cabo de un par de años, tendrán que ir contra el Estado por responsabilidad civil subsidiaria (que tendrán que demostrar también) pues no habrá dinero para que CX les pague... La situación patrimonial del Estado será cada vez peor, la justicia cada vez más lenta... Al no haber aceptado el canje estarán en un largo limbo jugándoselo todo a la carta de la justicia...
Quienes hayan aceptado el canje, al cabo de, por ejemplo, 3 años inmovilizado forzosamente y otros 2 con incentivos, recuperarían la mitad de su dinero del, por ejemplo, Banco de Santander.
Siento ponerme en el peor de los casos, pero lo hago para provocar una reflexión sobre lo que puede pasar en la vida real y entre todos dar ideas para saber que pasos se podrían seguir para mejorar las posibilidades prácticas de recuperar el dinero. Si fuera mi dinero, creo que optaría por la opción de la justicia y de no aceptar el canje, pues me sentiría "encima de cornudo apaleado" e iría a por todas, pero aconsejar a alguien que rechace pájaro en mano...
Sé que estoy adelantando acontecimientos y dibujando un escenario que probablemente (ojalá) no suceda. Además, toda la información y conocimientos que tengo sobre este asunto provienen fundamentalmente de este foro. Pero me gustaría que alguien que tenga más visión que yo, aportara algo en este sentido. ¿recomendaríais demandar YA? ¿es mejor esperar a la oferta de "canje voluntario" por si restringen el mismo para quienes hayan iniciado acciones legales?¿puede perjudicar iniciar estas acciones demasiado tarde?¿y demasiado pronto?